Also ich finde, dass diesem Herrn ein eigener Thread gebührt.

Allerdings haben bereits andere die Ideen von Gesell umfangreicher beschrieben, sodass ich das hier nicht wiederholen muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

Weitere wichtige Begriffe in diesem Zusammenhang
Freigeld, Urzins http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeld
Freiwirtschaft Freilandhttp://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft

Ich hatte bis jetzt geglaubt, Kaptalismus und Kommunismus sind die einzigen Wirtschaftsformen.
Differenzierter gesehen gibt es doch noch eine Menge anderer Möglichkeiten wie die Marktwirtschaft, die soziale Marktwirtschaft, die ökosoziale Marktwirtschaft, den Turbokapitalismus, den Casinokapitalismus, den Marxismus, den Sozialismus und eben die oben beschriebene Freiwirtschaft

Es wäre doch interessant, ob es Möglichkeiten gibt, den derzeit herrschenden Casinokapitalismus mit keynesianschen und freiwirtschaftlichen Attributen zu versehen um damit die bestehenden und aufkommenden Menschheitsprobleme besser in den Griff bekommen.

mfg SMALLTALK

Klingt alles sehr interessant.

Waren es nicht die Griechen (ich lass mich hier gern eines besseren Belehren), die sagten, dass die Wahrheit eben oft in der Mitte liegt und es die Mischung macht?
Am Wochenende wird der Silvio jedenfalls Lektüre für mich sein.

Ich hab die "Spatzen" PDFs geladen und mich auch durch die BWL-Boten durchgeklickt, aber ich meinte ja, hier im VWL-Forum gab es keinen Thread zu Ehren des Silvio Gesell.

Und ich dachte, ich stell hier mal ein Denkmal auf. Zum BWL-Boten vor 4 Jahren kann ja niemand diskutieren, nur zitieren.

Irgendwie scheint mir seine Theorie auch sehr aktuell geworden zu sein. Es wäre schön, einmal unter aktiven Wirtschaftspolitikern oder gar EU Politikern eine Umfrage zu machen, wer denn die Begriffe wie Freigeld, Freiland, Freiwirtschaft, Urzins überhaupt kennt oder eben den Namen Silvio Gesell

Das Problem mit Silvio Gesell ist, daß ihm Antisemitismus vorgeworfen wird. Ob zu Recht oder nicht, kann ich nicht beurteilen, aber zu seiner Zeit war das beiweitem kein seltenes Ding. Auch Marx soll ein Antisemit gewesen sein, was man gleichwohl in der alten Ostberliner MarxEngels-Werkausgabe nicht belegt findet. Heute ist das aber ein Totschlagargument... und so befaßt sich keiner mehr mit seinen Thesen, oder wenn es jemand tut, kann er immer dafür gescholten werden. Schade, eigentlich. Zeigt aber, daß man die inhaltliche Auseinandersetzung fürchtet...

"HZingel" schrieb

Das Problem mit Silvio Gesell ist, daß ihm Antisemitismus vorgeworfen wird. Ob zu Recht oder nicht, kann ich nicht beurteilen, aber zu seiner Zeit war das beiweitem kein seltenes Ding. Auch Marx soll ein Antisemit gewesen sein, was man gleichwohl in der alten Ostberliner MarxEngels-Werkausgabe nicht belegt findet. Heute ist das aber ein Totschlagargument... und so befaßt sich keiner mehr mit seinen Thesen, oder wenn es jemand tut, kann er immer dafür gescholten werden. Schade, eigentlich. Zeigt aber, daß man die inhaltliche Auseinandersetzung fürchtet...

Hallo, ich finde den Begriff "Schwundgeld" unglücklich gewählt weil es dem gemeinen Normalbürger suggeriert das Geld in seiner Brieftasche würde schwinden, also kein Unterschied zu heute. Wozu dann "Schwundgeld"??? Es geht ja darum eine stabile Währung zu schaffen und das geht mit Freigeld.
Gruß

"HZingel" schrieb

Das Problem mit Silvio Gesell ist, daß ihm Antisemitismus vorgeworfen wird. Ob zu Recht oder nicht, kann ich nicht beurteilen, aber zu seiner Zeit war das beiweitem kein seltenes Ding. Auch Marx soll ein Antisemit gewesen sein, was man gleichwohl in der alten Ostberliner MarxEngels-Werkausgabe nicht belegt findet. Heute ist das aber ein Totschlagargument... und so befaßt sich keiner mehr mit seinen Thesen, oder wenn es jemand tut, kann er immer dafür gescholten werden. Schade, eigentlich. Zeigt aber, daß man die inhaltliche Auseinandersetzung fürchtet...

Hallo, entschuldigung, da hatte ich vorhin auf den falschen Beitrag geantwortet.

Das Problem kommt meistens bei den Marx-Jüngern ;o) auf, aber die kann man eh kaum überzeugen. Ist also Zeitverschwendung. Es geht mehr darum, die Leute die noch klar denken können zu erreichen.
Zum Thema Antisemitismus gibts hier etwas: http://www.silvio-gesell.de/html/antisemitismus.html
Gruß

Das Problem kommt meistens bei den Marx-Jüngern ;o) auf, aber die kann man eh kaum überzeugen. Ist also Zeitverschwendung.

Nach etlichen Diskussionen mit Marxisten oder Leuten, die Marxens Kapital gelesen haben, kann ich Dir nur beipflichten.
Der Grund liegt m.E. darin begründet, daß der Kapitalbegriff der Marxisten Kokolores ist. Hier wird der Begriff "Kapital" richtig erklärt

http://www.geldseiten.info/index.php?menu=45&id=371

Hi,

ich habe mir das Antisemitismus-Argument nicht zu eigen gemacht; ich habe nur darauf hingewiesen! :-) Ansonsten stehe ich den diversen Freigeldexperimenten eher mit Neugier und Interesse gegenüber, verhalte mich aber neutral. Ich bin aber sehr gespannt, was dabei herauskommt...

"HZingel" schrieb

Hi,

ich habe mir das Antisemitismus-Argument nicht zu eigen gemacht; ich habe nur darauf hingewiesen! :-) Ansonsten stehe ich den diversen Freigeldexperimenten eher mit Neugier und Interesse gegenüber, verhalte mich aber neutral. Ich bin aber sehr gespannt, was dabei herauskommt...

Wie wäre es denn, einfach ganz neutral mit Freigeld fröhlich einkaufen zu gehen und gespannt erwarten, was dabei herauskommt?
Interessant wäre es auch, die Frage ein und für alle Mal zu beantworten, wie ein selbst geschöpfter Gutschein (oder fremde vereinahmte) zu bilanzieren sind.

Zitat

Interessant wäre es auch, die Frage ein und für alle Mal zu beantworten, wie ein selbst geschöpfter Gutschein (oder fremde vereinahmte) zu bilanzieren sind.

Das habe ich schonmal mit einem Freigeldler im Einzelnen (per Mail) erörtert; die Bilanzierung kann sich nach HGB und nach IFRS unterscheiden. Problematisch kann die Umrechnung sein, weil der Abschluß auf Euro lauten muß. Durch das BilMoG kommen neue Regeln zur Währungsumrechnung in das HGB, die denen des internationalen Rechnungswesens ähneln. Das Kernproblem bei der Sache ist aber nicht die Bilanzierung, sondern die Verbreitung: wenn ich damit nichts kaufen kann, weil es keinen anderen freigeld-Nutzer hier in meinem Umkreis gibt, dann nützt es (mir) nichts. Es muß also erst eine kritische Masse an Nutzern erreicht werden, so daß ein hinreichend großer Markt entsteht. Diesen Punkt haben soweit ich sehe alle diesbezüglichen Experimente bisher um Längen verfehlt...

"HZingel" schrieb

Zitat

Interessant wäre es auch, die Frage ein und für alle Mal zu beantworten, wie ein selbst geschöpfter Gutschein (oder fremde vereinahmte) zu bilanzieren sind.

Das habe ich schonmal mit einem Freigeldler im Einzelnen (per Mail) erörtert; die Bilanzierung kann sich nach HGB und nach IFRS unterscheiden. Problematisch kann die Umrechnung sein, weil der Abschluß auf Euro lauten muß.

Also als Fremdwährung behandeln? Da ein fixer Referenzkurs existiert ließe sich das einfacher machen als bei Devisen, deren Kurs ständig schwankt.

Durch das BilMoG kommen neue Regeln zur Währungsumrechnung in das HGB, die denen des internationalen Rechnungswesens ähneln. Das Kernproblem bei der Sache ist aber nicht die Bilanzierung, sondern die Verbreitung: wenn ich damit nichts kaufen kann, weil es keinen anderen freigeld-Nutzer hier in meinem Umkreis gibt, dann nützt es (mir) nichts.

Wie definieren Sie "Umkreis"? Global gesehen gibt es doch genügend Nutzer im "Umkreis". Im Zweifel läßt man sich Produkte per Post schicken. Weil es den BWL-Boten nicht bei mir um die Ecke gibt, nutzt er mir nichts und will ich jetzt auch keine Euro mehr verwenden (kann mit Euro ja nicht "in meinem Umkreis" eine BWL-CD kaufen)?

Es muß also erst eine kritische Masse an Nutzern erreicht werden, so daß ein hinreichend großer Markt entsteht. Diesen Punkt haben soweit ich sehe alle diesbezüglichen Experimente bisher um Längen verfehlt...

Wie entsteht eine kritische Masse an Nutzern? Durch Nutzer. Wenn also mit dem Argument, daß die kritische Masse an Nutzern fehle, von einer Verwendung abgesehen wird, kann keine kritische Masse entstehen.
Mir erscheint das Argument allerdings vorgeschoben, denn erstens sind die richtig konzipierten Freigelder völlig "umsonst" und zweitens kann man ja ferneinkaufen, wenn man zu sehr weit weg von Freigeldzentren lebt.

Hi,

Zitat

Also als Fremdwährung behandeln? Da ein fixer Referenzkurs existiert ließe sich das einfacher machen als bei Devisen, deren Kurs ständig schwankt.

Allgemein gesagt vermutlich schon. Forderungen und Verbindlichkeiten müßten zu STichtagsbewertung umgerechnet werden und zum Jahresende hin in Berichtswährung bewertet werden, in Unkenntnis der möglicherweise sehr facettenreichen Einzelheiten gesprochen. Allgemein gesagt wird sich dies vermutlich nicht von anderen FW-Bewertungen unterscheiden, aber es kann viele Fallen in den Details geben. Ein Beispiel: gibt es für die jeweiligen Freigeldexperimente einen offiziellen Kurs? Wenn ja, wer stellt den fest, d.h. genügt er den strengen Anforderungen des Rechnungswesens? Sowas kann ich aber nur bei genauer Kenntnis der Einzelheiten klären; allgemein läuft so eine Debatte in Leere.

Zitat

Wie definieren Sie "Umkreis"?

Vorhin habe ich 400 Briefumschläge vom Büromarkt geholt, zahlbar nur in Euro. Der Computerhändler hat 1.000 CD-Rohlinge und Hüllen, hoffentlich noch diese Woche (denn die Kunden fallen derzeit über mich her), aber der nimmt auch nur Euro. Und nachher kommt jemand, der bringt Hühnerfutter, auch das zahlbar in Euro.

Mein Umkreis ist, wo ich es gackern höre :-)

Zitat

Wie entsteht eine kritische Masse an Nutzern?

Wenn wir ehrlich sind – nie. Schon vor über 20 Jahren schrieb ich einst meine Diplomarbeit auf einem Apple. Der war schon 1988 besser als damalige PC-Technik, und das ist heute nicht anders. Warum aber steigen die Leute nicht massenhaft auf Apple-Rechner um? Genau... so ist es auch mit dem Geld: solange die Unbequemlichkeit und mangelnde Markttransparenz durch Informationsnachteile größer sind als die Vorteile solcher Experimente, wir es immer nur ein sehr kleiner Nischenmarkt sein. Solange der staatliche Herrschaftsprozeß funktioniert zeigt schon die reine Existenz von Freigeldexperimenten, daß sie nichts bringen, denn würden sie etwas bringen, dann wären sie längst verboten. Das ist genau wie mit den Wahlen, auch die wären verboten, würden sie etwas ändern. Eine einfache Logik. Die kann sich erst in der Krise ändern, aber es muß eine wirkliche Krise sein. Nicht ein bißchen Finanzmarktabsturz. Es muß so weh tun, daß der staatliche Zusammenhang sich aufzulösen beginnt. Dann könnte es sein, daß solche Experimente plötzlich ganz anders aussehen... das war hier zuletzt im Frühjahr/Sommer 1990 so, die einzige Zeit, als die deutsche demokratische Republik wirklich demokratisch war...

"HZingel" schrieb

Hi,

Zitat

Also als Fremdwährung behandeln?

Sowas kann ich aber nur bei genauer Kenntnis der Einzelheiten klären; allgemein läuft so eine Debatte in Leere.

Angebot: Wir suchen einen Experten, der das mehr oder weniger narrensicher definieren kann. Großzügige Entlohnung in Rheingold wird zugesichert.

Zitat

Wie definieren Sie "Umkreis"?

Vorhin habe ich 400 Briefumschläge vom Büromarkt geholt, zahlbar nur in Euro. Der Computerhändler hat 1.000 CD-Rohlinge und Hüllen, hoffentlich noch diese Woche (denn die Kunden fallen derzeit über mich her), aber der nimmt auch nur Euro. Und nachher kommt jemand, der bringt Hühnerfutter, auch das zahlbar in Euro.

Mein Umkreis ist, wo ich es gackern höre :-)

Briefumschläge und CD-Rohlinge sind typische Versandartikel, die also bequem gegen Rheingold bestellt werden können, wenn die Bürobedarfshändler in Gackernähe noch nicht rheingoldschlau sind. Sie können Ihre durch Rheingold-Verwendung ersparten Euro auch besser verwenden.
Da Einkaufen mit Rheingold Nachfrage nach seinen eigenen Produkten schafft, ist also irgendwann das Luxushühnerfutter in Demeter-Qualität bezahlbar, denn Wohlstand drückt sich auch in leckeren Frühstückseiern aus.

Zitat

Wie entsteht eine kritische Masse an Nutzern?

Wenn wir ehrlich sind – nie. Schon vor über 20 Jahren schrieb ich einst meine Diplomarbeit auf einem Apple. Der war schon 1988 besser als damalige PC-Technik, und das ist heute nicht anders. Warum aber steigen die Leute nicht massenhaft auf Apple-Rechner um? Genau... so ist es auch mit dem Geld: solange die Unbequemlichkeit und mangelnde Markttransparenz durch Informationsnachteile größer sind als die Vorteile solcher Experimente, wir es immer nur ein sehr kleiner Nischenmarkt sein. Solange der staatliche Herrschaftsprozeß funktioniert zeigt schon die reine Existenz von Freigeldexperimenten, daß sie nichts bringen, denn würden sie etwas bringen, dann wären sie längst verboten. Das ist genau wie mit den Wahlen, auch die wären verboten, würden sie etwas ändern. Eine einfache Logik. Die kann sich erst in der Krise ändern, aber es muß eine wirkliche Krise sein. Nicht ein bißchen Finanzmarktabsturz. Es muß so weh tun, daß der staatliche Zusammenhang sich aufzulösen beginnt. Dann könnte es sein, daß solche Experimente plötzlich ganz anders aussehen... das war hier zuletzt im Frühjahr/Sommer 1990 so, die einzige Zeit, als die deutsche demokratische Republik wirklich demokratisch war...


Sehe ich leider ähnlich. Ist mir nur zu defätistisch gedacht. Außerdem gab es historisch Perioden mit funktionierenden Geldsystemen, ob sie Brakteaten geheißen wurden und die Blüte des Hochmittelalteres begründete oder Colonial Scripts in den USA. Kapitalismus ist per definitionem monopolistische Mangelwirtschaft. Innerhalb eines solchen Systems der Monopole ist es nachvollziehbar, daß bessere Systeme sich nicht unbedingt durchsetzen, aber gerade die Grundfeste der Monopolwirtschaft (Geldmonopol) ignoriert und überwindet das RG ja. Welche Produkte dann erst Chancen erhalten, ist für uns freilich noch nicht vorstellbar (Energiefrage z.b.)

Hi,

Zitat

Sehe ich leider ähnlich. Ist mir nur zu defätistisch gedacht. Außerdem gab es historisch Perioden mit funktionierenden Geldsystemen, ob sie Brakteaten geheißen wurden und die Blüte des Hochmittelalteres begründete oder Colonial Scripts in den USA.

Und da wären noch die Assignaten zu Zeiten der Mutter aller Revolutionen :-( und welches dieser Modelle hat überlebt? Richtig! Das Problem aller Geldsysteme ist, daß es keinen objektiven Wert gibt. Geld ist eben nicht "Gold", sondern nur Schein. Dies ist aber eher eine grundsätzliche Frage, auf die man freilich antworten kann, daß der Einzige, der hier wenigstens ein bißchen objektiv bewerten kann, der polypolistische Markt ist.

Zitat

Kapitalismus ist per definitionem monopolistische Mangelwirtschaft.

Nein, Kapitalismus ist aus Eigentum und Marktorientierung heraus definiert. Märkte aber sind (meist) stabil, wenn man sie sich selbst überläßt, und wenn sie polypolistisch sind. Das impliziert Pluralusmus und Demokratie, also eine freiheitliche Gesellschaft. Und es führt zu einer optimalen oder wenigstens pareto-optimalen Faktorallokation ohne zentrale Planung. Die Mangelwirtschaft ist eher ein mit Staatsplanwirtschaft assoziiertes Problem, ebenso überhöhte Preise, vgl. http://www.bwl-bote.de/20071102.htm. Zu den wenigen Staatsaufgaben im Kapitalismus gehöen die Aufrechterhaltung des Polypols und die Garantie der Geldwertstabilität...

"HZingel" schrieb

Hi,

Zitat

Sehe ich leider ähnlich. Ist mir nur zu defätistisch gedacht. Außerdem gab es historisch Perioden mit funktionierenden Geldsystemen, ob sie Brakteaten geheißen wurden und die Blüte des Hochmittelalteres begründete oder Colonial Scripts in den USA.

Und da wären noch die Assignaten zu Zeiten der Mutter aller Revolutionen :-( und welches dieser Modelle hat überlebt? Richtig!

Die Assignaten konnten nicht überleben, weil sie falsch konstruiert waren.

Zitat:
""Es ist verfehlt, Assignaten, gesichert auf der besten Grundlage solcher Staatsgüter, mit gewöhnlichem, zwangsgültigem Papiergeld zu vergleichen. Sie stellen wirkliches Grundeigentum, den sichersten Besitz von allem dar, den Boden, auf dem wir alle stehen. Warum ist denn eine Metallwährung wertbeständig? Weil sie auf Güter von wirklichem, dauerhaftem Wert gegründet ist, gerade wie der Boden, der mittelbar oder unmittelbar die Quelle aller Werte ist. Man sagt uns, das Papiergeld wird in Überzahl umlaufen und das Metall aus dem Umlauf vertreiben? - Von welchem Papiergeld spricht man da? Wenn von Papier ohne Deckung, gewiß, wenn von einem Geld, aufgebaut auf dem sicheren Grunde des Landbesitzes, keineswegs!."

Und so mußte es zwangsläufig kommen:
Zitat:
"Da diese außerordentliche Geldvermehrung die Preise steigerte, stiegen auch die Preise der Landgüter mit, so daß hinsichtlich der Deckung auch nach dieser Seite hin für die weitere Geldvermehrung immer Spielraum genug blieb!"
(Zitate aus Karl Walker "Geld in der Geschichte"
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/walker/ka25walk.htm)

Das Problem aller Geldsysteme ist, daß es keinen objektiven Wert gibt. Geld ist eben nicht "Gold", sondern nur Schein.

Ja, einverstanden. Geld ist wertlos und so ist es doch auch richtig. Der Brennwert von Rheingold ist nahezu Null. Dafür ist es aber kaufkräftig. Also wertlos und kaufkräftig.

Wir Menschen stellen Dinge her. Stellen wir Dinge im Überfluss her, sind die überflüssigen Dinge erst einmal wertlos, sonst wären sie ja nicht überflüssig. Werden die überflüssigen Dinge von anderen wertgeschätzt, dann erhalten sie Wert. Andere wertschätzen, weil sie Bedarf haben. Bedarf alleine reicht aber nicht, wie wir von den 1 Milliarde Menschen, die hungern, erfahren können. Aus Bedarf muß Nachfrage werden. Dazu nehmen wir idealerweise ein Tauschmittel. So kann sich die Nachfrage und das Angebot auf einem freien Markt auspreisen. Wir preisen uns also, indem wir uns wertschätzen und wir wertschätzen uns gegenseitig, indem wir uns preisen. Das Tauschmittel selbst darf nicht wertvoll sein, denn wertvoll sind die Menschen, nicht das Geld. Ist das Tauschmittel selber wertvoll (richtiger wird seiner selbst wegen wertgeschätzt) wird es seinerseits zur Ware und kann nicht mehr Tauschmittel sein.

Dies ist aber eher eine grundsätzliche Frage, auf die man freilich antworten kann, daß der Einzige, der hier wenigstens ein bißchen objektiv bewerten kann, der polypolistische Markt ist.

Zitat

Kapitalismus ist per definitionem monopolistische Mangelwirtschaft.

Nein, Kapitalismus ist aus Eigentum und Marktorientierung heraus definiert. Märkte aber sind (meist) stabil, wenn man sie sich selbst überläßt, und wenn sie polypolistisch sind. Das impliziert Pluralusmus und Demokratie, also eine freiheitliche Gesellschaft. Und es führt zu einer optimalen oder wenigstens pareto-optimalen Faktorallokation ohne zentrale Planung. Die Mangelwirtschaft ist eher ein mit Staatsplanwirtschaft assoziiertes Problem, ebenso überhöhte Preise, vgl. http://www.bwl-bote.de/20071102.htm. Zu den wenigen Staatsaufgaben im Kapitalismus gehöen die Aufrechterhaltung des Polypols und die Garantie der Geldwertstabilität...

Privatkapitalismus (unser Kapitalismus) und Staatskapitalismus (realer Sozialismus) sind lediglich zwei Seiten einer dialektischen Medaille und von der gleichen Stelle (Hochfinanz) durchfinanziert worden.
Hier die "richtige" Definition von Kapital
http://www.geldseiten.info/index.php?menu=45&id=371
Diese These zu Ende gedacht, zeigt, daß die Überwindung des zinspflichtigen Geldmonopols die darauf begründeten Nachfolgemonopole überwinden wird. Dann hat auch Apple wieder eine Chance.

Hi,

Zitat

Stellen wir Dinge im Überfluss her, sind die überflüssigen Dinge erst einmal wertlos, sonst wären sie ja nicht überflüssig.

Das ist sehr naiv. Nichts ist an sich überflüssig. Erst der Betrachter einer Sache findet diese überflüssig, aber die gleiche Sache kann einem anderen Betrachter ganz und gar nicht überflüssig erscheinen. Nichts ist objektiv, nichts ist absolut.

Zitat

Andere wertschätzen, weil sie Bedarf haben. Bedarf alleine reicht aber nicht, wie wir von den 1 Milliarde Menschen, die hungern, erfahren können.

Hier werden Bedürfnisse und Bedarf verwechselt. Bedarf = Bedürfnis + Kaufkraft. Hier muß ferner bedacht werden, daß Dummheit, Angst und Armut die drei fundamentalen Herrschaftsmittel unserer Zeit sind. Hunger wird daher durch künstliche Verknappung aufrecht erhalten; würde man die technischen Mittel, die wir seit vielen Jahren haben auch anwenden, müßte keiner hungern und keiner arm sein. Aber die politische Herrschaft wäre beiweitem in Gefahr, den nnur wer arm ist, braucht politische Verteilungsmechanismen. Wer für sich selbst sorgen kann, braucht nur die Freiheit.

Zitat

Aus Bedarf muß Nachfrage werden. Dazu nehmen wir idealerweise ein Tauschmittel.

Es ist offensichtlich, daß hier ein bestimmtes Freigeld-Experiment gemeint ist. Ich würde vorschlagen, ggfs. in einem neuen Thread, dieses mal insgesamt vorzustellen, so daß der unbedarfte Leser, der keine Ahnung von der Sache hat, sich ein Bild machen kann. Natürlich ist auch ein Link nicht schlecht, aber aus Gründen der Einheitlichkeit der Diskussion an einem Ort wäre es nicht schlecht, mal die wesentlichen Eigenschaften und Merkmale zusammenzufassen?

Wohlgemerkt: natürlich werde ich darüber diskutieren, aber ich bin kein Gegner von solchen Experimenten. Meine Postings also bitte nicht in dieser Weise mißverstehen :wink:

"HZingel" schrieb

Hi,

Zitat

Stellen wir Dinge im Überfluss her, sind die überflüssigen Dinge erst einmal wertlos, sonst wären sie ja nicht überflüssig.

Das ist sehr naiv. Nichts ist an sich überflüssig. Erst der Betrachter einer Sache findet diese überflüssig, aber die gleiche Sache kann einem anderen Betrachter ganz und gar nicht überflüssig erscheinen. Nichts ist objektiv, nichts ist absolut.

Richtig

Zitat

Andere wertschätzen, weil sie Bedarf haben. Bedarf alleine reicht aber nicht, wie wir von den 1 Milliarde Menschen, die hungern, erfahren können.

Hier werden Bedürfnisse und Bedarf verwechselt. Bedarf = Bedürfnis + Kaufkraft.

Stimmt. Sorry. Ich meinte natürlich Bedürfnis.

Hier muß ferner bedacht werden, daß Dummheit, Angst und Armut die drei fundamentalen Herrschaftsmittel unserer Zeit sind. Hunger wird daher durch künstliche Verknappung aufrecht erhalten; würde man die technischen Mittel, die wir seit vielen Jahren haben auch anwenden, müßte keiner hungern und keiner arm sein. Aber die politische Herrschaft wäre beiweitem in Gefahr, den nnur wer arm ist, braucht politische Verteilungsmechanismen. Wer für sich selbst sorgen kann, braucht nur die Freiheit.

Zustimmung. Das alte Geldsystem schafft Angst, informiert uns mit Angst. Gier ist lediglich Angst vor Knappheit. Kapitalismus ist ein Zustand der Knappheit. Also fördert er die Gier, so zumindest Bernard A. Lietaer, Ex-Notenbank-Chef Belgiens hier
http://www.connection.de/cms/content/view/1796/1/[/color]

Zitat

Aus Bedarf muß Nachfrage werden. Dazu nehmen wir idealerweise ein Tauschmittel.

Es ist offensichtlich, daß hier ein bestimmtes Freigeld-Experiment gemeint ist. Ich würde vorschlagen, ggfs. in einem neuen Thread, dieses mal insgesamt vorzustellen, so daß der unbedarfte Leser, der keine Ahnung von der Sache hat, sich ein Bild machen kann. Natürlich ist auch ein Link nicht schlecht, aber aus Gründen der Einheitlichkeit der Diskussion an einem Ort wäre es nicht schlecht, mal die wesentlichen Eigenschaften und Merkmale zusammenzufassen?

[color=darkblue]Gute Idee. Die verschiedenen Initiativen, die meist unter "Regionalgelder" gehandelt werden, sind ja sehr unterschiedlich konzipiert.

Wohlgemerkt: natürlich werde ich darüber diskutieren, aber ich bin kein Gegner von solchen Experimenten. Meine Postings also bitte nicht in dieser Weise mißverstehen :wink:

Und wer hat denn Lust, sich mit einer Analyse der Verbuchung von Freigeld unsterblich zu machen und dabei viel Rheingold zu verdienen?

Wer immer dazu Lust hat, muß die Einzelheiten präzise kennen, sonst ist nix zu machen!

"HZingel" schrieb

Wer immer dazu Lust hat, muß die Einzelheiten präzise kennen, sonst ist nix zu machen!

Gerne. Einzelheiten können alle abgefragt werden, wobei es möglicherweise Konstellationen gibt, die noch gar nicht vorgekommen sind.

Es müssen aber erst die Hosen runtergelassen werden, und zwar ganz, denn nach dem Grundsatz substance over form sollen Sachverhalte nach ihrem wirtschaftlichen Gehalt (und nicht ihrem oberflächlichen Aussehen) bilanziert werden.

Jetzt also ist der Rede wohl genug, jetzt wollen wir Daten sehen... ;-)

Zurück zum Thema:
Ich glaube wir sollten uns hier nicht in Diskussionen zu detaillierten Begriffsbestimmungen verzetteln ? Überfluss, Bedarf, Bedürfnis, Kaufkraft, Angst, Dummheit, Armut mag schon aus verschiedensten weltanschaulichen Richtungen definierbar sein. Ich konnte den Wortmeldungen teilweise nur schwer folgen.

Ich habe einen Link zu Silvio Gesell gefunden geschrieben von Werner Onken. Darin wird behauptet, dass sich Gesell selbst in der Zwischenkriegszeit vom Antisemitismus distanziert hatte.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/onken/mokonk.htm

Ganz interessant und lesenswert ist dort eine weitere Erörterung Onkens über eine Zinslose Wirtschaft.
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/zinskreuz/onken.html

Eine Literatur und Linkliste zu alternativen Wirtschaftssystemen, wo ich die Onken Beiträge gefunden habe, hänge ich hier auch noch an:
http://members.eunet.at/gerhard.margreiter/literatur.html#knapp

Zuletzt möchte ich noch zurückführen zu der eigentlichen Intention dieses Threads:
- Kann mit den Theorien Silvio Gesells oder mit ähnlichen Freiwirtschaftsmodellen der jetzigen Finanzkrise nachhaltig gegengesteuert werden ?
- Wenn die Weltwirtschaft jetzt noch ohne grundlegende Reform auskommen will, dann wird der echte Crash später kommen und dann ist die Welt offensichtlich noch nicht reif für solche Modelle.
- Wie müssten solche Übergangskonzepte aussehen ?

mfg SMALLTALK

Hi,

ich bin hier etwas zögerlich, weil ich nur sehr wenig von Silvio Gesell gelesen habe. Daher kann ich nur allgemein antworten. Grundsätzlich sehe ich Zinsen nicht als solche kritisch, sehr wohl aber die Abkoppelung der Wirtschaft vom menschlichen Nutzen. Die Vorschläge von Silvio Gesell könnten aber möglicherweise die Wirtschaft zurückführen auf den Austausch nützliche Güter und Spekulationsgeschäfte verhindern. Sie würden mE nach produktive Arbeit fördern und den wirtschaftlichen, technischen und gesellschaftlichen Fortschritt beschleunigen. Eine praktische Chance sehe ich aber nicht, weil die mit dem derzeitigen Geldmodell verbundenen Machtinteressen viel zu stark sind, auch noch in der derzeitigen Krise...

Edit: Der comment mit der Schuldenlast ist in einem eigenen Thread

mfg SMALLTALK

"guadalupe" schrieb

Und wer hat denn Lust, sich mit einer Analyse der Verbuchung von Freigeld unsterblich zu machen und dabei viel Rheingold zu verdienen?

Ich (#2023) setze für eine brauchbare Analyse vorab schonmal eine
Belohnung von 100 RG aus.

Zwei weitere Rheingolder, Nummer habe ich grad nicht verfügbar,
weil grad im Umzugsstreß, jeweils 50 RG.

Wahlweise in Bar oder per Giro.

Idee dazu von der letzten Nacht:
Hiermit beantrage ich ein RG Spenden Konto um bestimmte
Projekte zu finanzieren. Jeder Rheingolder kann dann auf dieses
Konto Spenden.

Auf das "RG-Bilanz-Analyse"-Konto würden also schon pauschal
200 RG übwiesen werden. Derjenige der also die Analyse macht
bekommt dann alle RGs auf sein Konto überwiesen und das
RG BIlanz Analyse Konto wird gelöscht, da Projekt abgeschlossen.

???

Hi,

hier würde ich darum bitten, diese Diskussion in einem separaten Thread zu führen. Ich habe mir die Rheingold-Seite angesehen und weiß jetzt, wie ich Rheingolder werden kann, aber immer noch nicht genau, wie das System eigentlich im einzelnen funktioniert. Dies müßte im Detail dargestellt werden, sonst ist keine bilanzielle Bewertung möglich. Insbesondere ist nicht klar, wie die Emission der Papiere vor sich gehen soll. Dies also wie gesagt in einem separaten Thread darstellen, und dann kann ich was zur Bilanzierung sagen...

Zurück zum Thema:

Eigentlich ist mein vorgeschlagener Schuldenerlass auch hier bei dem Thema "Silvio Gesell" fehl am Platz. Denn der hat das ja nicht vorgeschlagen. Daher ist das nun in einem eigenen Thread. :wink:

mfg SMALLTALK