Also ich finde, dass diesem Herrn ein eigener Thread gebührt.
Allerdings haben bereits andere die Ideen von Gesell umfangreicher beschrieben, sodass ich das hier nicht wiederholen muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell
Weitere wichtige Begriffe in diesem Zusammenhang
Freigeld, Urzins http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeld
Freiwirtschaft Freilandhttp://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft
Ich hatte bis jetzt geglaubt, Kaptalismus und Kommunismus sind die einzigen Wirtschaftsformen.
Differenzierter gesehen gibt es doch noch eine Menge anderer Möglichkeiten wie die Marktwirtschaft, die soziale Marktwirtschaft, die ökosoziale Marktwirtschaft, den Turbokapitalismus, den Casinokapitalismus, den Marxismus, den Sozialismus und eben die oben beschriebene Freiwirtschaft
Es wäre doch interessant, ob es Möglichkeiten gibt, den derzeit herrschenden Casinokapitalismus mit keynesianschen und freiwirtschaftlichen Attributen zu versehen um damit die bestehenden und aufkommenden Menschheitsprobleme besser in den Griff bekommen.
mfg SMALLTALK
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Silvio Gesell - Begründer der Freiwirtschaftslehre
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#1 04.11.2008 13:08 Uhr
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flying Horst
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#2 05.11.2008 01:54 Uhr
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Klingt alles sehr interessant.
Waren es nicht die Griechen (ich lass mich hier gern eines besseren Belehren), die sagten, dass die Wahrheit eben oft in der Mitte liegt und es die Mischung macht? Am Wochenende wird der Silvio jedenfalls Lektüre für mich sein. |
#3 05.11.2008 10:43 Uhr
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Ich hab die "Spatzen" PDFs geladen und mich auch durch die BWL-Boten durchgeklickt, aber ich meinte ja, hier im VWL-Forum gab es keinen Thread zu Ehren des Silvio Gesell.
Und ich dachte, ich stell hier mal ein Denkmal auf. Zum BWL-Boten vor 4 Jahren kann ja niemand diskutieren, nur zitieren. Irgendwie scheint mir seine Theorie auch sehr aktuell geworden zu sein. Es wäre schön, einmal unter aktiven Wirtschaftspolitikern oder gar EU Politikern eine Umfrage zu machen, wer denn die Begriffe wie Freigeld, Freiland, Freiwirtschaft, Urzins überhaupt kennt oder eben den Namen Silvio Gesell |
#4 05.11.2008 11:40 Uhr
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Das Problem mit Silvio Gesell ist, daß ihm Antisemitismus vorgeworfen wird. Ob zu Recht oder nicht, kann ich nicht beurteilen, aber zu seiner Zeit war das beiweitem kein seltenes Ding. Auch Marx soll ein Antisemit gewesen sein, was man gleichwohl in der alten Ostberliner MarxEngels-Werkausgabe nicht belegt findet. Heute ist das aber ein Totschlagargument... und so befaßt sich keiner mehr mit seinen Thesen, oder wenn es jemand tut, kann er immer dafür gescholten werden. Schade, eigentlich. Zeigt aber, daß man die inhaltliche Auseinandersetzung fürchtet...
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#5 05.11.2008 15:21 Uhr
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Hallo, ich finde den Begriff "Schwundgeld" unglücklich gewählt weil es dem gemeinen Normalbürger suggeriert das Geld in seiner Brieftasche würde schwinden, also kein Unterschied zu heute. Wozu dann "Schwundgeld"??? Es geht ja darum eine stabile Währung zu schaffen und das geht mit Freigeld. Gruß |
#6 05.11.2008 15:40 Uhr
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Hallo, entschuldigung, da hatte ich vorhin auf den falschen Beitrag geantwortet. Das Problem kommt meistens bei den Marx-Jüngern ;o) auf, aber die kann man eh kaum überzeugen. Ist also Zeitverschwendung. Es geht mehr darum, die Leute die noch klar denken können zu erreichen. Zum Thema Antisemitismus gibts hier etwas: http://www.silvio-gesell.de/html/antisemitismus.html Gruß |
#7 05.11.2008 16:00 Uhr
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Das Problem kommt meistens bei den Marx-Jüngern ;o) auf, aber die kann man eh kaum überzeugen. Ist also Zeitverschwendung.
Nach etlichen Diskussionen mit Marxisten oder Leuten, die Marxens Kapital gelesen haben, kann ich Dir nur beipflichten. Der Grund liegt m.E. darin begründet, daß der Kapitalbegriff der Marxisten Kokolores ist. Hier wird der Begriff "Kapital" richtig erklärt http://www.geldseiten.info/index.php?menu=45&id=371 |
#8 05.11.2008 16:26 Uhr
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Hi,
ich habe mir das Antisemitismus-Argument nicht zu eigen gemacht; ich habe nur darauf hingewiesen! :-) Ansonsten stehe ich den diversen Freigeldexperimenten eher mit Neugier und Interesse gegenüber, verhalte mich aber neutral. Ich bin aber sehr gespannt, was dabei herauskommt... |
#9 05.11.2008 16:39 Uhr
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Wie wäre es denn, einfach ganz neutral mit Freigeld fröhlich einkaufen zu gehen und gespannt erwarten, was dabei herauskommt? Interessant wäre es auch, die Frage ein und für alle Mal zu beantworten, wie ein selbst geschöpfter Gutschein (oder fremde vereinahmte) zu bilanzieren sind. |
#10 05.11.2008 17:23 Uhr
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Das habe ich schonmal mit einem Freigeldler im Einzelnen (per Mail) erörtert; die Bilanzierung kann sich nach HGB und nach IFRS unterscheiden. Problematisch kann die Umrechnung sein, weil der Abschluß auf Euro lauten muß. Durch das BilMoG kommen neue Regeln zur Währungsumrechnung in das HGB, die denen des internationalen Rechnungswesens ähneln. Das Kernproblem bei der Sache ist aber nicht die Bilanzierung, sondern die Verbreitung: wenn ich damit nichts kaufen kann, weil es keinen anderen freigeld-Nutzer hier in meinem Umkreis gibt, dann nützt es (mir) nichts. Es muß also erst eine kritische Masse an Nutzern erreicht werden, so daß ein hinreichend großer Markt entsteht. Diesen Punkt haben soweit ich sehe alle diesbezüglichen Experimente bisher um Längen verfehlt... |
#11 05.11.2008 17:49 Uhr
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#12 05.11.2008 18:40 Uhr
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Hi,
Allgemein gesagt vermutlich schon. Forderungen und Verbindlichkeiten müßten zu STichtagsbewertung umgerechnet werden und zum Jahresende hin in Berichtswährung bewertet werden, in Unkenntnis der möglicherweise sehr facettenreichen Einzelheiten gesprochen. Allgemein gesagt wird sich dies vermutlich nicht von anderen FW-Bewertungen unterscheiden, aber es kann viele Fallen in den Details geben. Ein Beispiel: gibt es für die jeweiligen Freigeldexperimente einen offiziellen Kurs? Wenn ja, wer stellt den fest, d.h. genügt er den strengen Anforderungen des Rechnungswesens? Sowas kann ich aber nur bei genauer Kenntnis der Einzelheiten klären; allgemein läuft so eine Debatte in Leere.
Vorhin habe ich 400 Briefumschläge vom Büromarkt geholt, zahlbar nur in Euro. Der Computerhändler hat 1.000 CD-Rohlinge und Hüllen, hoffentlich noch diese Woche (denn die Kunden fallen derzeit über mich her), aber der nimmt auch nur Euro. Und nachher kommt jemand, der bringt Hühnerfutter, auch das zahlbar in Euro. Mein Umkreis ist, wo ich es gackern höre :-)
Wenn wir ehrlich sind – nie. Schon vor über 20 Jahren schrieb ich einst meine Diplomarbeit auf einem Apple. Der war schon 1988 besser als damalige PC-Technik, und das ist heute nicht anders. Warum aber steigen die Leute nicht massenhaft auf Apple-Rechner um? Genau... so ist es auch mit dem Geld: solange die Unbequemlichkeit und mangelnde Markttransparenz durch Informationsnachteile größer sind als die Vorteile solcher Experimente, wir es immer nur ein sehr kleiner Nischenmarkt sein. Solange der staatliche Herrschaftsprozeß funktioniert zeigt schon die reine Existenz von Freigeldexperimenten, daß sie nichts bringen, denn würden sie etwas bringen, dann wären sie längst verboten. Das ist genau wie mit den Wahlen, auch die wären verboten, würden sie etwas ändern. Eine einfache Logik. Die kann sich erst in der Krise ändern, aber es muß eine wirkliche Krise sein. Nicht ein bißchen Finanzmarktabsturz. Es muß so weh tun, daß der staatliche Zusammenhang sich aufzulösen beginnt. Dann könnte es sein, daß solche Experimente plötzlich ganz anders aussehen... das war hier zuletzt im Frühjahr/Sommer 1990 so, die einzige Zeit, als die deutsche demokratische Republik wirklich demokratisch war... |
#13 07.11.2008 15:14 Uhr
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#14 07.11.2008 15:25 Uhr
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Hi,
Und da wären noch die Assignaten zu Zeiten der Mutter aller Revolutionen :-( und welches dieser Modelle hat überlebt? Richtig! Das Problem aller Geldsysteme ist, daß es keinen objektiven Wert gibt. Geld ist eben nicht "Gold", sondern nur Schein. Dies ist aber eher eine grundsätzliche Frage, auf die man freilich antworten kann, daß der Einzige, der hier wenigstens ein bißchen objektiv bewerten kann, der polypolistische Markt ist.
Nein, Kapitalismus ist aus Eigentum und Marktorientierung heraus definiert. Märkte aber sind (meist) stabil, wenn man sie sich selbst überläßt, und wenn sie polypolistisch sind. Das impliziert Pluralusmus und Demokratie, also eine freiheitliche Gesellschaft. Und es führt zu einer optimalen oder wenigstens pareto-optimalen Faktorallokation ohne zentrale Planung. Die Mangelwirtschaft ist eher ein mit Staatsplanwirtschaft assoziiertes Problem, ebenso überhöhte Preise, vgl. http://www.bwl-bote.de/20071102.htm. Zu den wenigen Staatsaufgaben im Kapitalismus gehöen die Aufrechterhaltung des Polypols und die Garantie der Geldwertstabilität... |
#15 07.11.2008 16:11 Uhr
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#16 07.11.2008 17:13 Uhr
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Hi,
Das ist sehr naiv. Nichts ist an sich überflüssig. Erst der Betrachter einer Sache findet diese überflüssig, aber die gleiche Sache kann einem anderen Betrachter ganz und gar nicht überflüssig erscheinen. Nichts ist objektiv, nichts ist absolut.
Hier werden Bedürfnisse und Bedarf verwechselt. Bedarf = Bedürfnis + Kaufkraft. Hier muß ferner bedacht werden, daß Dummheit, Angst und Armut die drei fundamentalen Herrschaftsmittel unserer Zeit sind. Hunger wird daher durch künstliche Verknappung aufrecht erhalten; würde man die technischen Mittel, die wir seit vielen Jahren haben auch anwenden, müßte keiner hungern und keiner arm sein. Aber die politische Herrschaft wäre beiweitem in Gefahr, den nnur wer arm ist, braucht politische Verteilungsmechanismen. Wer für sich selbst sorgen kann, braucht nur die Freiheit.
Es ist offensichtlich, daß hier ein bestimmtes Freigeld-Experiment gemeint ist. Ich würde vorschlagen, ggfs. in einem neuen Thread, dieses mal insgesamt vorzustellen, so daß der unbedarfte Leser, der keine Ahnung von der Sache hat, sich ein Bild machen kann. Natürlich ist auch ein Link nicht schlecht, aber aus Gründen der Einheitlichkeit der Diskussion an einem Ort wäre es nicht schlecht, mal die wesentlichen Eigenschaften und Merkmale zusammenzufassen? Wohlgemerkt: natürlich werde ich darüber diskutieren, aber ich bin kein Gegner von solchen Experimenten. Meine Postings also bitte nicht in dieser Weise mißverstehen :wink: |
#17 07.11.2008 17:42 Uhr
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#18 07.11.2008 17:47 Uhr
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Wer immer dazu Lust hat, muß die Einzelheiten präzise kennen, sonst ist nix zu machen!
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#19 07.11.2008 18:14 Uhr
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Gerne. Einzelheiten können alle abgefragt werden, wobei es möglicherweise Konstellationen gibt, die noch gar nicht vorgekommen sind. |
#20 07.11.2008 18:21 Uhr
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Es müssen aber erst die Hosen runtergelassen werden, und zwar ganz, denn nach dem Grundsatz substance over form sollen Sachverhalte nach ihrem wirtschaftlichen Gehalt (und nicht ihrem oberflächlichen Aussehen) bilanziert werden.
Jetzt also ist der Rede wohl genug, jetzt wollen wir Daten sehen... ;-) |
#21 07.11.2008 19:58 Uhr
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Zurück zum Thema:
Ich glaube wir sollten uns hier nicht in Diskussionen zu detaillierten Begriffsbestimmungen verzetteln ? Überfluss, Bedarf, Bedürfnis, Kaufkraft, Angst, Dummheit, Armut mag schon aus verschiedensten weltanschaulichen Richtungen definierbar sein. Ich konnte den Wortmeldungen teilweise nur schwer folgen. Ich habe einen Link zu Silvio Gesell gefunden geschrieben von Werner Onken. Darin wird behauptet, dass sich Gesell selbst in der Zwischenkriegszeit vom Antisemitismus distanziert hatte. http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/onken/mokonk.htm Ganz interessant und lesenswert ist dort eine weitere Erörterung Onkens über eine Zinslose Wirtschaft. http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/zinskreuz/onken.html Eine Literatur und Linkliste zu alternativen Wirtschaftssystemen, wo ich die Onken Beiträge gefunden habe, hänge ich hier auch noch an: http://members.eunet.at/gerhard.margreiter/literatur.html#knapp Zuletzt möchte ich noch zurückführen zu der eigentlichen Intention dieses Threads: - Kann mit den Theorien Silvio Gesells oder mit ähnlichen Freiwirtschaftsmodellen der jetzigen Finanzkrise nachhaltig gegengesteuert werden ? - Wenn die Weltwirtschaft jetzt noch ohne grundlegende Reform auskommen will, dann wird der echte Crash später kommen und dann ist die Welt offensichtlich noch nicht reif für solche Modelle. - Wie müssten solche Übergangskonzepte aussehen ? mfg SMALLTALK |
#22 07.11.2008 21:27 Uhr
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Hi,
ich bin hier etwas zögerlich, weil ich nur sehr wenig von Silvio Gesell gelesen habe. Daher kann ich nur allgemein antworten. Grundsätzlich sehe ich Zinsen nicht als solche kritisch, sehr wohl aber die Abkoppelung der Wirtschaft vom menschlichen Nutzen. Die Vorschläge von Silvio Gesell könnten aber möglicherweise die Wirtschaft zurückführen auf den Austausch nützliche Güter und Spekulationsgeschäfte verhindern. Sie würden mE nach produktive Arbeit fördern und den wirtschaftlichen, technischen und gesellschaftlichen Fortschritt beschleunigen. Eine praktische Chance sehe ich aber nicht, weil die mit dem derzeitigen Geldmodell verbundenen Machtinteressen viel zu stark sind, auch noch in der derzeitigen Krise... |
#23 08.11.2008 00:05 Uhr
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Edit: Der comment mit der Schuldenlast ist in einem eigenen Thread
mfg SMALLTALK « Zuletzt durch Smalltalk am 11.11.2008 23:06 Uhr bearbeitet. » |
#24 09.11.2008 11:43 Uhr
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Ich (#2023) setze für eine brauchbare Analyse vorab schonmal eine Belohnung von 100 RG aus. Zwei weitere Rheingolder, Nummer habe ich grad nicht verfügbar, weil grad im Umzugsstreß, jeweils 50 RG. Wahlweise in Bar oder per Giro. Idee dazu von der letzten Nacht: Hiermit beantrage ich ein RG Spenden Konto um bestimmte Projekte zu finanzieren. Jeder Rheingolder kann dann auf dieses Konto Spenden. Auf das "RG-Bilanz-Analyse"-Konto würden also schon pauschal 200 RG übwiesen werden. Derjenige der also die Analyse macht bekommt dann alle RGs auf sein Konto überwiesen und das RG BIlanz Analyse Konto wird gelöscht, da Projekt abgeschlossen. ??? |
#25 09.11.2008 17:37 Uhr
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Hi,
hier würde ich darum bitten, diese Diskussion in einem separaten Thread zu führen. Ich habe mir die Rheingold-Seite angesehen und weiß jetzt, wie ich Rheingolder werden kann, aber immer noch nicht genau, wie das System eigentlich im einzelnen funktioniert. Dies müßte im Detail dargestellt werden, sonst ist keine bilanzielle Bewertung möglich. Insbesondere ist nicht klar, wie die Emission der Papiere vor sich gehen soll. Dies also wie gesagt in einem separaten Thread darstellen, und dann kann ich was zur Bilanzierung sagen... |
#26 11.11.2008 22:32 Uhr
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Zurück zum Thema:
Eigentlich ist mein vorgeschlagener Schuldenerlass auch hier bei dem Thema "Silvio Gesell" fehl am Platz. Denn der hat das ja nicht vorgeschlagen. Daher ist das nun in einem eigenen Thread. :wink: mfg SMALLTALK |
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