Hallo,

hätte gerne Eure Stellungnahmen zu folgendem Fall:

Hotelrechnung : 100,-- EUR + 19,00 EUR Vorsteuer = 119,00 EUR
Kürzung : 4,80 EUR (brutto) für Frühstücksschlemmerei des Mitarbeiters
Die Rechnung wurde auf die Firma ausgestellt und bar vom Mitarbeiter bezahlt.

Buchung und Auszahlung :

Reisekosten Klasse 6 95,96 EUR
Vorsteuer Klasse 2 18,24 EUR
an Kasse Klasse 2 114,20 EUR

Würdet ihr auch so buchen oder würdet ihr die volle Vorsteuer i.H.v. 19,00 EUR ziehen ?!?

LG
C.

Hi,

ich bin mir nicht sicher, was Du mit den Klassen in der Buchung meinst. Wenn das Kontenklassen Deines kontenplanes sind, dann ist das wenig hilfreich. Nicht jeder weiß, was Du für einen Kontenplan benutzt, und diese Kenntnis ist für die Frage auch nicht relevant.

Zur eigentlichen Sache: wenn der MA einen Betrag für seine üppige Frühstücksschlemmerei abgezogen bekommt, dann muß dies immer brutto geschehen, d.h. inkl. USt. Die sauberste Lösung wäre aber mE nach, daß das Unternehmen zunächst die ganze Rechnung zahlt und sich dann den Betrag vom MA erstatten läßt. Das wären zwei Belege. Die Erstattung wäre ebenfalls brutto, so daß im Saldo natürlich auch eine entsprechend geringere USt. übrig bleibt.

Hi,

danke für die super schnelle Antwort - habe jetzt ein "Frühstück im Wert von 4,80 EUR" gewonnen. Sehe das genauso wie Du.

Da ich noch neu im Forum bin gelobe ich auch gleich Besserung bezüglich der Buchungsangaben. Ich buche schon lange mit dem IKR und die Zahlen sind natürlich Klassenangaben - habe auch meine Azubis daran gewöhnt ...

Gruß
C.

Hi,

ja, daß es der IKR ist hatte ich mir gedacht, jedenfalls einer der bilanzgegliederten Kontenpläne... aber davon gibt esim DATEV-Universum ja eine ganze Menge, daher die Anmerkung.

Hier könnte auch die Art des MA und des die Rechtsform des Unternehmens eine Rolle spielen. Wenn das ein AN ist, wäre das mit der Erstattung mE nach richtig. Wenn das ein unbeschränkt haftender Gesellschafter (oHK, KG-Komplementär) ist, wäre mE nach auch eine Verrechnung über das Privatkto möglich. Bei einem reisenden GmbH-Gesellschafter oder KG.Kommanditisten könnte auch mit den Forderungen an Gesellschafter hantiert werden. Das wären aber im Rahmen einer Übungssituation schon etwas schwierigere Gestaltungen...

Hallo

ich hätte dazu noch eine kleine Frage:

die Quelle finde ich bedauerlicherweise gerade nicht, aber mir war so, als wenn 9 € maximal pro Mitarbeiter für Verpflegung anerkannt werden.

Ist dieser Wert hier nicht zu berücksichtigen?

Hi,

eine 9-Euro-Grenze ist mir gegenwärtig nicht bewußt, aber das muß nichts heißen: die Vorschriften der EStR und LStR, der jeweiligen Hinweise, BMF-Schreiben usw sind nachgerade unüberschaubar.

Die grundlegende Frage scheint aber zu sein, was Du unter "Anerkennung" verstehen willst. Ich vermute, daß Du hiermit eine steuerliche Anerkennungsfähigkeit meinst. Dies wäre etwas anderes als was oben gefragt wurde, denn da ging es ja, so wie ich die Frage verstanden hatte "nur" darum, wie die beiden Teilbeträge voneinander abzugrenzen und korrekt umsatzsteuerlich auszuweisen sind. Da war meine Empfehlung, einen Bruttoausweis durchzuführen, also die Rechnung zunächst voll mit ganzer Vorsteuer zu erfassen (Belegprinzip!) und dann eine Einzalung bzw. einen Lohnabzug vom MA ebenfalls brutto zu erfassen. Dieser Bruttoausweis entspricht den Gepflogenheiten im Umsatzsteuerrecht z.B. auch bei ertragsmäßig auszuweisenden Leistungsentnahmen. Die ertragsteuerliche Anerkennung, die Du anscheinend meinst (?), wäre da eine ganz andere Frage...

Die 9 € hatte mir ein Dozent der VHS gesagt. Belegen kann ich das auch nicht.

Das hier habe ich nun gefunden:

[code:1]Verpflegungsmehraufwand

Ist der Steuerpflichtige im Rahmen einer Tätigkeit, die der Erzielung von Einkünften dient, für längere Zeit von seiner Arbeitstätte oder von seiner Wohnung abwesend, kann er Verpflegungskosten steuerlich geltend machen. Ein Einzelnachweis der Verpflegungskosten ist nicht möglich. Es können lediglich Verpflegungspauschbeträge als Werbungkosten oder direkt als Auslagenersatz durch den Arbeitgeber zum Ansatz kommen. Diese richten sich nach der Dauer der Abwesenheit und nicht danach, ob eine Dienstreise, eine Einsatzwechseltätigkeit oder eine Fahrtätigkeit vorliegt. Welche Pauschbeträge zum Ansatz kommen, zeigt nachfolgende Tabelle.
Abwesenheitsdauer des Arbeitnehmers Pauschbetrag
mind. 24 Stunden 24 €
mind. 14 Stunden 12 €
8 Stunden 6 €

Bei einer Reise ins Ausland kommen besondere Verpflegungspauschalen zum Ansatz. Diese sind länderspezifisch und differieren daher von Land zu Land. [/code:1]
Quelle: http://www.valuenet.de
mit Bezug auf R 39 LStR

demnach könnte der Buchungssatz wie folgt aufgestellt werden?

Reisekosten AN Übernachtungsaufwand 95,97 und
Reisekosten AN Verpflegungsmehraufwand 4,03 und
Vorsteuer 19,00 -----------------------------------------------------> an Kasse

Wobei ich über die Hürde stolpere, dass "... tatsächliche Verpflegungsmehraufwendungen für Inlandsreisen nicht anerkannt werden..." ??? MÜSSEN die pauschal behandelt werden?

Hi,

ich empfehle zunächst aktuellere Quellen. Die LStR wie auch die EStR zählen schon seit einigen Jahren nicht mehr fortlaufend. Eine R 39 LStR gibt es daher nicht mehr. Der Regelungsgehalt dieser ehemaligen Richtlinie steht jetzt in R 9.6 LStR (Verpflegungsmehraufwendungen), R 9.7 LStR (Übernachtungskosten) und R 9.8 LStR (Reisenebenkosten).

Dortr stellt sich die Sache so dar, wie oben geschrieben, d.h. schon die Lage (R 9.x, also zugehörig zu §9 EStG "Werbungskosten&quot sagt, daß dies kein buchhalterisches Problem des AG ist: es geht in diesen Richtlinien um die lohnsteuerliche Abzugsfähigkeit beim Arbeitnehmer. Die Frage betrifft den AG also höchstens, wenn ein Freibetrag auf der Lohnsteuerkarte eingetragen ist. Ansonsten spielt sich das ganz auf Seiten des AN ab und hat keine buchhalterische Auswirkung beim AG.

Beispiel:

Zitat

R 9.6 Verpflegungsmehraufwendungen als Reisekosten

Allgemeines

(1) Als Verpflegungsmehraufwendungen sind unter den Voraussetzungen des §4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 5 EStG mit den dort genannten Pauschbeträgen anzusetzen. Der Einzelnachweis von Verpflegungsmehraufwendungen berechtigt nicht zum Abzug höherer Beträge. Die Pauschbeträge sind auch dann anzuwenden, wenn der Arbeitnehmer Mahlzeiten vom Arbeitgeber oder auf dessen Veranlassung von einem Dritten unentgeltlich oder teilentgeltlich erhalten hat (R 8.1 Abs. ; behält der Arbeitgeber in diesen Fällen für die Mahlzeiten Beträge ein, die über den amtlichen Sachbezugswerten liegen, ist der Differenzbetrag nicht als Werbungskosten abziehbar. [...]

Du siehst, diese Abziehbarkeit findte nur zwischen AN und FA statt, nie zwischen AN und AG. Hat der AN also eine Rechnung über 100 EUR, so wäre die Buchung auch stets über diese 100 EUR. Wieviel davon ggfs. beim AN abzugsfähig ist, muß der Buchhalter des AG nicht wissen.

Ach ja: die Pauschbeträge, die Du meinst, stehen übrigens in §4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 5 EStG und betragen 24, 12 und 6 Euro je nach Dauer der Auswärtstätigkeit. Letzte Änderung war 2002 durch das Steuer-Euroglättungsgesetz.

danke
jetzt muss ich mir das erstmal verinnerlichen
ich merke erneut, wie wichtig die Richtung ist, aus der auf einen Fall geschaut wird.

Ist denn wenigstens mein Buchungssatz richtig?

Hi,

Du kannst praktisch niemals "Aufwand AN Aufwand" buchtn:

Zitat

Reisekosten AN Übernachtungsaufwand 95,97 und
Reisekosten AN Verpflegungsmehraufwand 4,03 und
Vorsteuer 19,00 -----------------------------------------------------> an Kasse

Wenn der AG einen Beleg über 100 EUR bekommt, wäre mE nach die Buchung einfach

[code:1]Reisekosten 84,03 und VSt. 15,97 AN Kasse[/code:1]

Das hat weder mit dem AN noch mit dem steuerlichen Sachverhalt etwas zu tun. Legt der AN jetzt einen Betrag von sagen wir 4,80 ein, z.B. in bar, dann wäre die Buchung

[code:1]Kasse 4,80 AN Ertrag aus Erstattungen 4,03 und USt. 0,77[/code:1]

Dies ist ein Bruttoausweis, d.h. die eigentliche Reisekostenabrechnung (100 Euro) und die Erstattung des AN sind zwei separate Belege udn also zwei separate Vorgänge.

Der AN kann jetzt hingegen die 4,80 Euro als Werbungskosten brutto geltend machen - oder, bei 4,80 Euro für ihn günstiger, sich ohne Beleg auf die Pauschalbeträge berufen. Hierzu müßte er u.U. höchstens eine Bescheinigung des AG über Tag und Dauer der Reisen vorlegen, aber dieser Beleg wäre kein Buchungsbeleg (gleichwohl aber aufbewahrungspflichtig, u.a. §257 HGB).

Noch ein anderer Tip. Du kannst da auch ganz anders rangehen.

1. Der AN erhält als Teil der "normalen" Lohnbuchung einen bestimmten Betrag als Reisekosten, sagen wir 100 EUR. Das wäre steuer- und sozialpflichtug und per

[code:1]Ges. Personalaufw
Bruttolohn
AN Verb. AN
AN Verb. SV
AN Verb. FA[/code:1]

abzurechnen. Ganz einfach als eine Lohnart neben Gehalt und dem Rest.

Jetzt kann der AN überlegen, wie er mit dem Betrag umgeht (einfaches Hotel oder Luxus), und sich stets auf die o.g. Pauschbeträge berufen. Das hat mit dem AG aber nichts zu tun.

Ist mE nach eleganteste Lösung...

"HZingel" schrieb

Hi,

Du kannst praktisch niemals "Aufwand AN Aufwand" buchtn:

Zitat

Reisekosten AN Übernachtungsaufwand 95,97 und
Reisekosten AN Verpflegungsmehraufwand 4,03 und
Vorsteuer 19,00 -----------------------------------------------------> an Kasse

....

Missverständnis
Reisekosten AN Übernachtungsaufwand ist die Kontenbezeichnung lt. Haufe Taschenguide Kontieren und buchen von Elmar Goldstein.
Das AN steht für Arbeitnehmer
Es gibt die Kontenbezeichnung noch mit UN für den Unternehmer.

ich könnte auch schreiben

[code:1]
Reisekosten AN Übernachtungsaufwand .....95,97...|
Reisekosten AN Verpflegungsmehraufwand ...4,03...| an Kasse 119,00
Vorsteuer ...............................19,00...|
[/code:1]

Hi,

Zitat

Missverständnis
Reisekosten AN Übernachtungsaufwand ist die Kontenbezeichnung lt. Haufe Taschenguide Kontieren und buchen von Elmar Goldstein.
Das AN steht für Arbeitnehmer
Es gibt die Kontenbezeichnung noch mit UN für den Unternehmer.

Ja, das ist ein Mißverständnis. Muß den Elmar direkt mal anrufen dazu, denn ich kenne den. Er hat mein neues Prüfungshandbuch verlegt...

Wenn Du die Summe in zwei Teilbeträge "Übernachtung" und "Verpflegungsmehraufwand" teilen willst, kann st Du das machen, aber wozu sollte es gut sein? So ganz verstehe ich es nicht... es wäre ja nur ein einzelner Betrag, der am Ende gezahlt wird. Was davon Übernachtung und was Verpflegung ist wäre nur relevant, wenn dies in irgendeiner Weise auf Seiten des Arbeitgebers anders behandelt wird. Das kann freilich sein, es gibt ja ziemlich viele Vorschriften...

"HZingel" schrieb

...

Ja, das ist ein Mißverständnis. Muß den Elmar direkt mal anrufen dazu, denn ich kenne den. Er hat mein neues Prüfungshandbuch verlegt...

Wenn Du die Summe in zwei Teilbeträge "Übernachtung" und "Verpflegungsmehraufwand" teilen willst, kann st Du das machen, aber wozu sollte es gut sein? So ganz verstehe ich es nicht... es wäre ja nur ein einzelner Betrag, der am Ende gezahlt wird. Was davon Übernachtung und was Verpflegung ist wäre nur relevant, wenn dies in irgendeiner Weise auf Seiten des Arbeitgebers anders behandelt wird. Das kann freilich sein, es gibt ja ziemlich viele Vorschriften...

Bestell Elmar liebe Grüße, sein Büchlein hat mir schon sehr geholfen.

Teilen wollen?
Ich denke, dass ich teilen muss, wenn es verschiedene Konten dafür gibt.
Aber warum, das habe ich noch nicht geprüft.
Nur, warum sonst sollten SKR, IKR, und sonstige, diese Teilung bereits vorsehen?

Ich suche immernoch nach einer Tabelle, die zu den Standardkontenrahmen die zugehörigen Paragraphen usw. ausweist. Bisher habe ich so etwas noch nicht finden können.

Hi,

Zitat

Teilen wollen?
Ich denke, dass ich teilen muss, wenn es verschiedene Konten dafür gibt.
Aber warum, das habe ich noch nicht geprüft.
Nur, warum sonst sollten SKR, IKR, und sonstige, diese Teilung bereits vorsehen?

Du solltest nach dem Einzelwertprinzip Beträge nur aufteilen, wenn sie verschiedene Qualitäten haben. Das hängt aber vom zugrundeliegenden Modell ab. Wenn die Frage nur auf Pauschalbträge im Werbungskostenrechnt abzielt, macht das für den Arbeitgeber keinen Unterschied. Vorsteuerrechtlich würde es mE nach auch keinen Unterschied machen. Einziger Sinn könnte mE nach sein, einen getrennten Ausweis zu haben um geldwerte Vorteile an Arbeitnehmer besser ausweisen zu können.

Zitat

Ich suche immernoch nach einer Tabelle, die zu den Standardkontenrahmen die zugehörigen Paragraphen usw. ausweist. Bisher habe ich so etwas noch nicht finden können.

Nein, ich auch nicht, denn sowas wird es kaum geben. Du gehst da zu schablonenhaft dran: es lassen sich sehr viele §§ zu einzelnen Sachverhalten finden, aber viele betreffen nur spezielle Fälle. Eine solche Übersicht müßte außerordentlich komplex sein und wäre kaum zu handhaben - und doch noch unvollständig, denn es gibt im deutschen Recht z.B. keine Vermögensdefinition (wie im IFRS F49a).

Hi,

Hr. Zingel hat recht - bei der Fragestellung ging es eigentlich nur um die Buchung der Hotelrechnung abzüglich Frühstücksanteil.

Die sog. "Spesen" für Verpflegung buche ich immer extra. Der niedrigste "lohnsteuerfreie" Spesensatz, welchen wir unseren Mitarbeitern bei Dienstreisen im Inland auszahlen liegt bei 6,00 EUR und gilt ab 8 Stunden abwesend bis weniger als 14 Stunden abwesend.

Der Fachausdruck heißt glaube ich Inlandstagegeldpauschale bei eintägiger Auswärtstätigkeit.

Gebucht wird (immer ohne Vorsteuer):

IKR Klasse 685x Aufwand Tagegelder 6,00 EUR
an Kasse 6,00 EUR

Um das ganze noch auf die Spitze zu treiben : Wird ein Hotel mit Frühstücksgestellung vor Beginn der Auswärtstätigkeit vom Arbeitgeber bestellt, dann kann nach R 31 Abs. 8 Nr. 2 LStrR 2005 auch der Frühstücksanteil mit dem amtlichen Sachbezugswert abgerechnet werden (aber wer in der Praxis macht das schon).

Grüße
C.

Hi,

warum ohne VSt, wenn der Betrieb bezahlt? Das verstehe ich nicht...

"colognehero" schrieb

...

Würdet ihr auch so buchen oder würdet ihr die volle Vorsteuer i.H.v. 19,00 EUR ziehen ?!?

LG
C.

Um die anfängliche Frage kurz aufzugreifen:

Ich würde die Vorsteuer in voller Höhe abziehen.
Ich kann nämlich nichts entdecken, was dem Vorsteuerabzug entgegen stünde.

Genau das wäre auch meine Meinung...

Hi,

zur urspr. Frage : Die Vorsteuer habe ich ja auch brav gezogen (wie IHR) - wir sind doch zwischenzeitlich auf die Verpflegungspauschalen gekommen, die der AG steuerfrei auszahlen darf (steuerfrei = lohnsteuerfrei) - wahrscheinlich war ich mit der Antwort zu langsam.

Hier deshalb der ganze Reisekostenfall:
Dienstreise des Arbeitnehmers einer GmbH vom 10.-11.07.08
Was? Brutto VStr. Netto Auszahlung BS / Konten lt. IKR
Hotelbeleg 119,00 19,00 100,00 119,00 685xx+Vstr. an Kasse
Frühstücksanteil AN
-4,80 -0,77 -4,03 -4,80 Kasse an 685xx+VStr.
Verpflegungsp. 1.Tag/18h
12,00 0,00 12,00 12,00 685xx an Kasse
Verpflegungsp. 2.Tag/20h
12,00 0,00 12,00 12,00 685xx an Kasse
Tankbeleg 45,95 7,34 38,61 45,95 605xx+VStr. an Kasse
Auszahlung an AN ---> 184,15
Zusammenfassung der Werte nach Konten:
685xx (i.d.R. 2 Konten) 119,97
605xx 38,61
Vorsteuer 19% 25,57
Kasse 184,15
LG
colognehero

Hallo,

es gibt NEUES zu meinem o.g. Thema :arrow: das letzte Update in unserer Reisekostenabrechnung hat einiges verändert (MITTEN IM JAHR) - aus dem Frühstücksabzug wird nun nicht mehr die Vorsteuer gezogen. Die Hotelrechnung wird nun wie folgt verarbeitet:

Fall: Hotelrechnung 119,00 EUR (inkl. 19,00 EUR Vorsteuer)

alte Version : 119,00 EUR - 19,00 EUR Vorsteuer = 100,00 EUR
./. Frühstücksabzug 4,80 EUR - 0,77 EUR = -4,03 EUR
Aufwand auf dem Konto Reisekosten = 95,97 EUR
neue Version : 119,00 EUR - 19,00 EUR Vorsteuer = 100,00 EUR
./. Frühstücksabzug 4,80 EUR = -4,80 EUR
Aufwand auf dem Konto Reisekosten = 95,20 EUR

Der Programmierer hat wohl jetzt bei der Frühstücksgestellung an die Bewirtung von Geschäftsfreunden gedacht. Hier ist der Vorsteuerabzug ja auch voll erlaubt - aber: nur 70% der Netto-Schlemmerei ist Aufwand!?!

Kennt jemand die richtige Rechtsquelle für diesen Spuk ?

Grüße vom
C.

Hallo, ich kenne die Quelle nicht, aber das Problem schon; früher waren es noch 80%, die man steuermindernd ansetzen konnte ...

übrigens hätte ich die Frage eher im Bereich "Netto-Werkstatt" erwartet als in der Bilanzbuchhaltung ...

Gruß, Wombat