hi,

mein thema ist eine entscheidungsgrundlage für die automatisierung für einen arbeitsplatz.
hab einen roboter und eine maschine zur auswahl,da die maschine aber doppelt so teuer wie der robi ist,will ich den robi etwas genauer unter die lupe nehmen(nutzwertanalyse,amortr.,usw).
wie könnte ich oder mit welchen tools könnte ich die maschine ausser gefecht setzen ohne zu viel zeit/platz in der projektarbeit zu verschwenden?


danke im voraus

Hi,

mach zunächst mal eine Kostenvergleichsrechnung. Dieses Verfahren ist vergleichsweise einfach und aussagekräftig, wenn es richtig angewandt wird. Es könnte auch eine dynamische Investitionsrechnung werden, wenn Du Ein- und Auszahlungen der Anlage zuweisen kannst... nur als kleiner Denkanstoß?

danke für die schnelle antwort,das ging ja fix.

die kostenvergleichsrechnung wäre glaub ich ganz gut.

aber noch ne frage,von der maschine habe ich nur einen hersteller,aber vom robi will ich später noch ne nutzwertanalyse zwischen 3 herstellern machen.
welche kosten nehm ich da?oder kann ich erst mal eine grobe gliederung der kosten vergleichen?es soll ja nicht so aussehen als hab ich mich schon vorher für den robi entschieden.

Grobe Gliederungen helfen hier meist nicht weiter; Du solltest Dir die technischen Daten und die grundlegenden Informationen besorgen, so daß Du eine präzise Rechnung machen kannst. Nur die hat auch wirklich einen Nutzen...

hi,

hab noch mal ne frage.

will die kapitalwertmethode anwenden,eine maschiene wird angeschafft um einen arbeitsplatz einzusparen.ist dann der wert der einsparung des mitarbeiters (z.b.50 t €) sozusagen mein gewinn?
also hab das so gedacht 1.jahr auszahlung investition + jährliche kosten für die maschiene und einzahlungen 50 t € .
in den folgejahren wär die auszahlung 10 t € für wartung,verschleiss,ausfälle etc. und die einzahlung die 50 t €.

das bezieht sich auch auf die amortisationsrechnung,also das mein durchschnittlicher gewinn pro jahr dann die 50 t € sind?

danke im voraus

Hi,

Zitat

ist dann der wert der einsparung des mitarbeiters (z.b.50 t €) sozusagen mein gewinn?

Es kann ein Teil davon sein. Die Maschine muß insgesamt eine Cash Generating Unit sein, also eine zahlungsmittelgenerierende Einheit i.S.d. IFRS. Eine Einsparung kann Zahlungsmittelgenerierung sein, ist es aber meist nicht isoliert. Die Einsparungen müssen aber, wie andere Zahlungsmittelstöme, der Anlage direkt zurechenbar sein.

hi, danke für die schnelle antwort.

was für zahlungseingänge könnte man den noch haben?

da die maschiene nur ein teil einer langen montagekette ist,ist es schwer die stückzahl auf die maschiene zu rechnen.abgesehen davon hab ich die daten dafür auch nicht.

Hi,

Zitat

was für zahlungseingänge könnte man den noch haben?
da die maschiene nur ein teil einer langen montagekette ist,ist es schwer die stückzahl auf die maschiene zu rechnen.abgesehen davon hab ich die daten dafür auch nicht.

Das macht beides die Sache schwierig. Wenn Du die Daten nicht hast, und auch nicht besorgen kannst, kannst Du eigentlich gar nix rechnen. Dann hat sich die Sache eigentlich erledigt :cry: Wenn die Maschine keine eigenständigen Zahlungseingänge produziert, weil sie Teil eines Ganzen udn selbständig nutzlos ist, dann ist sie keine zahlungsmittelgenerierende Einheit. Du kannst versuchen, andere zahlungsgleiche Einsparungen zu finden, z.B. Wenigerbedarf an Rohstoffen, Wenigerbedarf an Hilfs- oder Betriebsstoffen usw. Das ist aber meist eine eher unbefriedigende Rechnung. Bedenke auch, daß wesentliche kalkulatorische Kosten hier gerade keine Rolle spielen, weil sie nicht zahlungsgleich sind. Ich würde daher dazu raten, die Anwendung dynamischer Methoden nochmal zu überdenken. Eine Kostenrechnung könnte hier besser anwendbar sein.

wäre es möglich eine kostenvergleichsrechnung zu machen in der man die maschiene mit dem arbeiter vergleicht?

welche art von kostenrechnung wäre denn bei so einem fall am besten?

Hi,

eine Kostenvergleichsrechnung zwischen maschineller und manueller Arbeit geht fast immer. Du mußt nur die beiden Situationen bzw. Alternativen vergleichen und an die Daten rankommen. Dynamische Methoden wie die Barwert- oder die interne Zinsfußmethode eignen sich nur, wenn Du Zahlungsströme den beiden Alternativen zuordnen kannst, d.h. die Maschine eine zahlungsmittelgenerierende Einheit ist. Das ist bei Produktionsmaschinen oft nicht der Fall, wenn sie Teil einer Kette produzierender Anlagen sind.

hi,

hab mal ne kostenvergleichsrechnung aufgestellt mit folgeneden daten,bei der maschiene fixe kosten:anschaffungswert,nd,restwert,kalk.zins,instandhaltung.variable kosten:stromverbrauch

beim arbeiter fixe k.:sonstige fixkosten
variable k.:löhne pro stück

beim lohn bin ich mir nicht sicher,der ist ja eigentlich fix,weil er ja nicht stückzahlabhängig ist.

muss ich die kosten des arbeiters auf die nd von 5 jahren hochrechnen,sonst sind die kosten bei der maschine auf jeden fall höher wenn man es nur auf ein jahr betrachtet.

Hi,

bei diesen Daten:

Zitat

hab mal ne kostenvergleichsrechnung aufgestellt mit folgeneden daten,bei der maschiene fixe kosten:anschaffungswert,nd,restwert,kalk.zins,instandhaltung.variable kosten:stromverbrauch

fehlen WBW und kalk. Abschreibung. Anschaffungswert ist natürlich keine Kostenart. Für Deine Zinskostenrechnung fehlt die Rmin-Größe; die Kalk. Zinsrechnung ist damit vermutlich nicht richtig. Bitte mal in http://www.bwl-bote.de/20080303.htm und in http://www.bwl-bote.de/20080310.htm gucken. Eine Muster-Maschinenrechnung ist in http://www.zingel.de/zip/04masch.zip zu besichtigen.

Zitat

beim lohn bin ich mir nicht sicher,der ist ja eigentlich fix,weil er ja nicht stückzahlabhängig ist.

Er ist nur eine Fixkostenrechnung, wenn der ARbeiter den gleichen Lohn bekommt, wenn die Maschine stillsteht, aber auch bei Stillstand der Maschine zugeordnet bleibt. Das ist sehr selten. Normalerweise gehören in die Maschinenrechnung nur Produktivlöhne. Die sind stets variabel.

Zitat

muss ich die kosten des arbeiters auf die nd von 5 jahren hochrechnen,sonst sind die kosten bei der maschine auf jeden fall höher wenn man es nur auf ein jahr betrachtet.

Nein, natürlich nicht! Die Maschinenrechnung ist ein statisches Verfahren. Sie denkt immer nur in Jahren, nie mehrperiodisch. Wenn Die Kosten immer höher sind, wenn nur auf ein Jahr betrachtet wird, läßt dies auf Fehler in der Fixkostenrechnung schließen.

hi,

danke für die schnellen und guten antworten,

aber ich werde immer depremierter.

alles was ich vorhatte geht irgendwie nicht.

mal ganz einfach gefragt,
die firma will eine maschiene anschaffen für ca. 260.000 € und sie 5 jahre nutzen.im gegenzug fallen 2 mitarbeiter(jeweils einer pro schicht) weg,was eine einsparung von etwa 120.000 € im jahr zur folge hat.der arbeitsplatz befindet sich in der montage,die arbeiter haben zeitlohn,was heisst der ma kostet immer gleich viel unabhängig ob stückzahl geschafft ist oder nicht.

welche art von rechnung kann ich da am besten nehmen um rechnerisch darzustellen das sich die maschine auf die nd lohnt oder auch nicht?

das wäre super , ich glaub mir sind die kostendefinitionen wirklich nicht klar.

kann ich dir meine e-mail addi irgendwie geben ohne das sie im forum jeder lesen kann?

Du mußt mir eine Nachricht schicken mit der eMail-Adresse, oder mir einfach an die bekannte im Impressum stehende Adresse schreiben...

Moin,

es ist was für Dich in der Post. Dort bitte erstmal Kapitel 2 angucken, insofern nötig. Weiter hinten findest Du auch Beispiele für Maschinenrechnungen, die auf den Grundlagen des Kapitel 2 aufbauen. Eine Kostenvergleichsrechnung besteht einfach darin, daß für zwei Maschinen, oder für zwei Alternativen (manuell/automatisch, vorher/nachher) Rechnungen aufgestellt und die Ergebnisse verglichen werden.

Hallo zusammen,
ich habe ein ähnliches Thema bei geht es darum bei eine Erweiterung der Montagekapazität in eine manuelle oder automatisierte Montagepresse zu investieren.

Ziel ist alle Ratiopotenziale auszuschöpfen, bei mir wird die Produktivitätssteigerung mit der Taktzeitverkürzung erreicht. Was ich zwar mit der alten Presse noch erfüllen kann aber da findet dann keine Wirtschaftlichkeitssteigerung statt. Das kannst du super mit ein paar anderen Kriterien wie Qualität ,Ergonomie etc. in einer Nutzwertanalyse vergleichen und dein Maschine gegenüber dem Robi ausschliessen.

Dann geht es darum wie kann ich hier eine Einspaarung realisieren. Das heisst wie kann ich meine Ausbringung mit weniger Kosten realisieren.
Zauberwort: Personalkosten einspaaren durch Ratio(Automation).

Das heisst:
Einspaarung Brutto 1 Mann pro Schicht 50000.-gegen die Einspaarung musst du die Fixkosten der Investition gegen rechnen. Dafür brauchst du die Anschaffungskosten der neuen Investition (Angebote von Herstellern).
Fixkosten sind:
Abschreibungen (Betriebsgewöhnliche ND),Zinsen (Kalk Zinsen),Wartung ggf. GK durch Service Techniker
+
Variablen Kosten:
Personal (falls noch notwendig),Energie,var.Wartungskosten etc.

Wenn du die fixen und variablen Kosten der Investition von Brutto Einspaarung abziehst dann hast du die Netto Einspaarung pro Jahr.

(Cash Generating Unit)

Letzt endlich betreibst du dann die Montagekette mit Netto ca.35000.-€ weniger variablen Personalkosten . Die sind dann BAB wirksam und reduzieren dann die Personalkosten pro geplante Montage Einheit in diesem Jahr.
Das bedeutet das ist für dich der Gewinn entweder pro Einheit gerechnet oder pro Jahr ausgedrückt (Jacke wie Hose).
So jetzt kannst du mit den Netto Gewinn Armortisation und Rentabilität ausrechnen.

Zudem kannst du dann den Kapitalwert der Investition ausrechen und den internen Zinsfuß ermitteln. Da die Fixkosten über die kalk Abschreibungsdauer immer gleich bleiben geht es so weiter:
Du berechnest die Einspaarungsbarwerte in der Zukunft mit dem kalk Zinsen dann kannst du den Kapitalwert der Investition ausweisen.
Das gleiche gilt für die Internen Zinsfuß Methodik.

Harry bitte korrigiere mich falls es falsch wäre so vor zu gehen.

Viel Spass

Hi,

grundsätzlich ist das nicht schlecht, aber anspruchsvoll. Bedenke, daß hier zwei Sichtweisen parallel auftauchen: die Kostenperspektive (die Zahlungen ignoriert, aber kalk. Kosten einbezieht), und die zahlungsorientierte Sicht, die kalk. Kosten ignoriert. Wenn Du das so durchziehst, und es theoretisch richtig ist, dann kann es nur passen, denn Du betrachtest die Sache von verschiedenen Blickwinkeln. Das ist sehr gut. Besonders, wenn die beiden Methoden unterschiedliche Ergebnisse erbringen, was öfters vorkommt. Ist aber eben nicht ganz einfach.

danke an den superman,

so in ungefähr hatte ich das auch vor.

hast du deine projektarbeit fertig?

Hi,
die Projektarbeit steckt in den letzten Zügen muss nur noch Formate und ein paar kleine Anpassungen machen dann ist sie endlich vorüber.
Am Schluss ist noch mal durchstarten angesagt ,die lassen einen nicht
in Ruhe bis du den Schein in der Hand hast......

oh ja,

muss meine am mittwoch abgeben.

dann noch die präsentation und fertig,vorrausgesetzt ich bekomm mind. 50 p.

wo maschst du den betriebswirt,machst du teilzeit?

hi,

hätte da noch ein paar kleinigkeiten zu klären.

wenn ich eine tabelle erstelle mit internen daten,

wie muss dann die quelle lauten

so ,

quelle: der verfasser, interne daten ?

Hi,

ja, genau so kann man das machen.

hi,

noch ne frage was sagt mir eine investitionsrentabilität von 80 % aus,

soviel ich weiss ist das nicht so gut,oder.

Hi,

daß eine Gewinngröße (z.B. Betriebsergebnis, Cash Flow), die der Investition zugeordnet ist, 80% einer Basisgröße ausmacht, meist des Wertes der Investition oder der durchschnittlichen Kapitalbindung. Du solltest Dir aber die genaue Rechenmethode ansehen, denn es gibt keine einzig richtige Rechenweise.

hab mit der formel gerechnet,

investitionsrent.= gewinn+kalk.zins/Øgebundenes kapital x 100

mein problem ist das ich mit dem wert vo 80 % nicht so viel anfangen kann,
haben irgendwo aufgeschrieben das es unter 100 % nicht so gut ist.

Hi,

ich kann auch mit der Formel nix anfangen

1. Was willst Du unter "Gewinn" verstehen? Der Begriff ist so nicht definiert. Du mußt präziser sein, vgl. http://www.bwl-bote.de/20070413.htm
2. Warum um alles in der Welt willst Du denn den kalk. Zins im Zähler addieren??

Eine ordentliche Investitionsrentabilität wäre:

Betriebsergebnis / Øgebundenes Kapital (Kostensicht, statische Rechnung) oder
Cash Flow / Øgebundenes Kapital (Pagatorische Sicht, dynamische Verfahren)

Es darf nix im Zähler addiert werden, das ist unsinnig.

Gut ist alles, was > Rmin ist. Zur Definition von Rmin, vgl. http://www.bwl-bote.de/20071008.htm. Hast Du z.B. 10% Rentabilität, dann ist das für einen Großbetrieb ok, weil dort Rmin klein ist, aber für einen Kleinbetrieb schlecht, weil dort Rmin meist viel höher als 10% ist.

80% Rentabilität heißen, daß sich 80% der Investitionssumme als Betriebsergebnis (oder Cash Flow) in einem Jahr herausverdient haben. Wenn Du mit Waffen, Drogen oder Frauen handelst, ist das ok. In der übrigen Wirtschaft ist das eher selten...

Zu dem Fehler mit den addierten Zinsen, vgl. http://www.bwl-bote.de/20080406.htm

so hab ich die formel in meinem skript von unserem dozenten stehen.

den gewinn nimmt man aus der vorherigen gewinnvergleichsrechnung.

aber da ich auch grad nicht so durchblicke streich ich das einfach

nach dieser rechnung wäre das ergebnis ein negativer wert.

Nein, nicht streichen, sondern Durchblicken. Aber nix einfach übernehmen sondern alles hinterfragen.

Zunächst: wenn der "Gewinn" auss einer Gewinnvergleichsrechnung stammt, und wenn die richtig gemacht wurde, dann ist das kein Gewinn, sondern ein Betriebsergebnis. Der Gewinnbegriff ist ein Oberbegriff, der differenziert werden sollte.

Warum man keine Zinsen addieren sollte, ist in http://www.bwl-bote.de/20080406.htm im einzelnen erklärt. Der Artikel bezieht sich auf die Gesamtkapitalrechnung. Hier einfach den kalk. Zins zu nehmen, ist sozusagen noch falscher, weil eine schon an sich verkehrte Methode der Bilanzanalyse unkritisch und ohne Sinn und Verstand auf die Investitionsrechnung übertragen wurde. Das ist aber genau, was man nicht machen sollte...

hochmal eine frage zur form,

wie groß muss der seitenrand sein?

hab einmal rechts. 2,5 cm links 2,5 cm
und
einmal rechts 3,5 cm , links 4 cm

welche werte soll ich nehmen?

Wenn Du einen negativen Wert raus hast bedeutet dies, daß die Investition sich absolut nicht lohnt. Allgemein muß stets gelten

Rreal > Rmin

Also
1. Rmin bestimmen (Guthabenzins, z.B. EZB-Hauptrefinanzierung, plus Allg. Risiko)
2. Rreal berechnen
3. Vergleichen

Bei Rreal < 0 ist es freilich einfach... Ratschlag dann: diese Investition unterlassen.

wenn ich einen negativen kapitalwert habe ,mach es dann noch sinn den internen zinsfuß zu rechnen?

die investition wird sich nicht lohnen,

das einzig positive ist eine amortisation von 1,36 jahren.

Hi,

Zitat

wenn ich einen negativen kapitalwert habe ,mach es dann noch sinn den internen zinsfuß zu rechnen?

Natürlich; der ist aber kleiner als der bei der Kapitalwertrechnung verwendete Zins.

Zitat

die investition wird sich nicht lohnen,
das einzig positive ist eine amortisation von 1,36 jahren

Wenn Deine Rechnung formal stimmt könntest Du an einem solchen Ergebnis erkennen, daß zwei verschiedene Verfahren unterschiedliche Ergebnisse bringen: eine Methode kann die Sache als unvorteilhaft offenbaren, die andere aber als vorteilhaft. Das ist in der Investitionsrechnung durchaus möglich!

ja, stimmt das kann man auch immer gut einbauen.

was könnte man dem unternehmen raten, bei der statischen ist es positiv, bei der dynamischen negativ.