Hallo,

Erst mal ein dickes Lob für die Homepage, ist sehr interessant und umfangreich!
Ich bin gerade dabei den Betriebswirt des Handwerks zu machen, habe allerdings erst die Personalführungsprüfung hinter mir und jetzt hat der Recht-Unterricht begonnen.
Jetzt hab ich einige, wenn auch vielleicht blöde Fragen.
1. Was genau ist der Unterschied zwischen dem IHK-Wirt und dem Betr.wirt des Handwerks?
2. Wenn man das BWL-Studium hierarchiemässig gliedern würde (ähnlich dem Bedürfnis-Teil von Maslow), auf welcher Stufe würde der Betr.wirt des Handwerks stehen? Die Frage ist natürlich sehr theoretisch, aber so ganz grob mein ich damit ob z.B der Wissensumfang mit dem 1., 2. oder 3. Semester vergleichbar ist..
3. Die wichtigste Frage. Ich finde den Rechtunterricht bislang sehr erschlagend (hab auch relativ wenig Vorkenntnisse, ausser dem Arbeitsrechtlichen-Meisterteil der schon Jahre zurückliegt hab ich mich damit noch nie befasst..). Vor allem der Umgang mit dem BGB ist mir nicht ganz klar, unser Dozent meinte dazu das es ein grosser Fehler sei zu glauben man habe die Problemlösung gefunden wenn ein Paragraph zur Problematik passt. Ergo muss man wohl immer alle möglichen Seiten eines Sachverhalts definieren. Doch wie soll man, es sei denn man kann alle Paragraphen auswendig, wissen bzw. finden was denn zu einem Sachverhalt X noch so alles an Paragraphen passen könnte oder besser gesagt, wo setzt man die Schwerpunkte auf die es ankommt um das Recht zu verstehen?

Ich hoffe ich unterfordere euch damit nicht und freue mich auf die Antworten, würde mir wirklich weiterhelfen.
Vielen Dank,
mfg Andy

Moin,

also zu Deinen ersten Fragen müssen sich Andere auslassen; ich unterrichte zwar im Lehrgang "Technischer Betriebswirt", kenne aber die Handwerks-Version davon nicht.

Aber zu Deiner wichtigsten Frage...

Zitat

Doch wie soll man, es sei denn man kann alle Paragraphen auswendig, wissen bzw. finden was denn zu einem Sachverhalt X noch so alles an Paragraphen passen könnte oder besser gesagt, wo setzt man die Schwerpunkte auf die es ankommt um das Recht zu verstehen?

Du mußt zwei Dinge einfach drauf haben, die anderen ggfs. noch anwendbaren Rechtsquellen und das hinter dem Gesetz steckende Prinzip.

Rechtsquellen können sein, in hierarchischer Reihenfolge:

1. übernationales Recht (Menschenrechte, EU-Vertrag)
2. Verfassungsrecht oder Grundgesetz
3. Bundesrecht (z.B. BGB)
4. Verordnungen zu Bundesrecht (z.B. BGB-Info-Verordnung)
5. Landesrecht
6. Verordnungen zu Landesrecht
7. Rechtsprechung, und zwar 7.1. Karlsruhe, 7.2. Bundesgerichte, 7.3. sonstige
8. Gewohnheitsrecht (besonders im Arbeitsrecht häufig aber etwa auch im Zusammenhang mit §238 HGB Buchung "Soll AN Haben")

Dein Dozent hat also insofern Recht daß §§-Kenntnis noch nicht reicht :-( Wir sind schließlich in Deutschland, wo es <A HREF="http://www.zingel.de/jurabk.htm">für wirklich alles eine Rechtsvorschrift</A> gibt!

Weiterhin sind die meisten Rechtsvorschriften nach irgendwelchen zugrundeliegenden Prinzipien gestaltet. Beispielsweise gibt es eine Art Ablaufschema, wie Rechtsgeschäfte zustandekommen (oder eben auch nicht bestehen). Diese Schemata enthalten die Punkte, die zu prüfen sind. Ein guter Dozent sollte seinen Unterricht anhand solcher Schemata aufbauen, weil die Gesetze dann viel leichter zu verstehen sind. Leider stehen entsprechende Schemata selbst nicht im Gesetz; man braucht also eine zusätzliche Informationsquelle. In meinem <A HREF="http://www.zingel.de/pdf/02bgb.pdf">Skript zum BGB</A> befinden sich einige Beispiele für solche Prüfungsschemata (und in meinen sonstigen <A HREF="http://www.zingel.de/inhalt.htm">zahlreichen veröffentlichten Unterlagen</A> gibt es noch viel mehr davon). Ich rate Dir also, immer erst das Schema anzuschauen und dann in die §§ einzusteigen!

Hallo

Danke für die Antwort, ich denke mal die bringt mich schon ein gutes Stück weiter. Schaun mer mal was da noch alles kommt, aber ich hab die Befürchtung das wird einen ziemlichen Lernstress veranstalten..

Das mit dem Schema ist doch der Teil mit der Trennung zwischen Sachen-und Schuldrecht denk ich mal, also bei z.B. einem Verkauf die Sache mit den 6 (oder Willenserklärungen die man überdenken muss, oder?
Wenn ich mich noch recht erinnere muss man dann auch noch beachten ob es sich um eine bewegliche oder eine unbewegliche Sache handelt..

viele Grüße, Andy

Moin Andy,

Zitat

Das mit dem Schema ist doch der Teil mit der Trennung zwischen Sachen-und Schuldrecht denk ich mal...

Beiweitem nicht nur - auch hinsichtlich der Art, wie WE abgegeben werden können, gibt es eine Menge Ablaufschemata, an denen man sich orientieren kann. Die Trennung in AT, Schuldrecht, Sachenrecht, Familienrecht und Erbrecht ist in dem Sinne natürlich auch ein "Schema", aber als grundlegende Gliederung des BGB offenbar und sicher nicht weiter erklärungsbedürftig.

Zitat

...also bei z.B. einem Verkauf die Sache mit den 6 (oder Cool Willenserklärungen die man überdenken muss, oder?

Was sie "die 6" : : :

Zitat

Wenn ich mich noch recht erinnere muss man dann auch noch beachten ob es sich um eine bewegliche oder eine unbewegliche Sache handelt.

Und denke mal über Stückschuld und Gattungsschuld, über absolute und relative Fixschuld usw. nach - letzteres übrigens besonders im Handwerk wichtig. Dann wären da noch Verzug und Unmöglichkeit, auch beliebte Themen, und die unendlichen Regelungen über Verträge mit Verbrauchern... Hast Du in mein Skript geguckt??

Hallo Harry
Ich habs ausgedruckt, konnte es aber noch nicht durchlesen. Wir stehen ja erst am Anfang vom Rechtunterricht, da wird ja noch was auf uns zukommen...
Nun denn, ich meld mich mal wieder um meine Eindrücke loszuwerden:-)

gruß andy

Hallo Andy,

Frage 3 hat Harry ja schon beantwortet. Daher schreibe ich jetzt mal was zu 1 und 2.

"Andy (Gast)" schrieb

Ich bin gerade dabei den Betriebswirt des Handwerks zu machen, habe allerdings erst die Personalführungsprüfung hinter mir und jetzt hat der Recht-Unterricht begonnen.
Jetzt hab ich einige, wenn auch vielleicht blöde Fragen.
1. Was genau ist der Unterschied zwischen dem IHK-Wirt und dem Betr.wirt des Handwerks?
2. Wenn man das BWL-Studium hierarchiemässig gliedern würde (ähnlich dem Bedürfnis-Teil von Maslow), auf welcher Stufe würde der Betr.wirt des Handwerks stehen?

Es gibt viele Erscheinungsformen und Ausprägungsformen von Betriebswirten. Sie unterscheiden sich im Wesentlichen durch das Anspruchsniveau sowie die Zugangshürden. Auch die Dauer der Ausbildung ist sehr unterschiedlich, je nachdem welches Niveau angestrebt wird, ob es Fernstudium, Abendunterricht, Wochenendseminare usw. sind. Ich versuche mal ein paar aufzulisten.

Akademische Abschlüsse:

Dipl.Betriebswirt / Dipl.Kaufmann (UNI)
- Allgemeiner Hochschulabschluss
- Voraussetzung: Hochschulreife oder Anerkennungsprüfung

Dipl.Betriebswirt / Dipl.Kaufmann (FH)
- Fachhochschulabschluss
- Voraussetzung: Fachholschulreife, Anerkennungsprüfung oder andererweitiger Studienzugang


Mischformen:

Dipl.Betriebswirt / Dipl.Kaufmann (BA)
- Abschluss einer Berufsakademie (Kombi aus kfm. Lehre + FH-artigem Abschluss)
- Wird dem FH-Abschluss in etwa gleich gesetzt.

Dipl.Betriebswirt / Dipl.Kaufmann (VWA)
- Abschluss einer Verwaltungs- und Wirtschaftsakademie (VWA)
- Abendschule, teilweise mit Fernstudienanteilen
- Wird etwas unter dem FH-Abschluss angesiedelt


Berufspraktische Abschlüsse:

Betriebswirt (IHK)
- Setzt Fachkaufmann und einige Jahre Berufserfahrung voraus
- Abendschule, teilweise mit Fernstudienanteilen
- Vergleichbar in etwa dem Meister im Handwerk

Fachkaufmann (IHK)
- Setzt kfm. Lehre und einige Jahre Berufserfahrung voraus
- Abendschule, teilweise mit Fernstudienanteilen
- Mehrere Ausprägungen: Marketing, Personalwesen, Finanzberatung ...

staatlich gepr. Betriebswirt (XYZ)
- Der "Sparbetriebswirt" für Leute, die die Achse "Fachkaufmann + Betriebswirt (IHK)" nicht gehen wollen
- setzt Mittlere Reife + einige Jahre Berufserfahrung voraus
- Institutsabschluss (XYZ) + wahlweise staatliche Prüfung

Betriebwirt des Handwerks
- Crashkurs BWL für Handwerksmeisterfrauen, um im Betrieb ihres Mannes besser mitwirken zu können (wird meist so von den HWKs beworben)
- meist Abendschule, teilweise mit Fernstudienanteilen
- Länge und inhaltliche Zusammensetzung von HWK zu HWK unterschiedlich

Dazu findet sich unter http://www.eisinger-schmidt.de/download/Ranking.pdf eine interessante Übersicht der GBS, welche die "Wirte" in eine Reihenfolge bzgl. ihrer Bedeutung und Wertigkeit bringt.

Gruß, Guido

Hallo Guido

Danke für die Info! Hätt ich so nicht gedacht.
Ich mache gerade den BW des Handwerks in Mannheim, und das mit der Hausfrauen-Crashkurstheorie kann ich nicht bestätigen. Gut, wir hatten bislang nur die Personalführungsprüfung und sind jetzt mit Recht beschäftigt, das BWL-VWL Teil geht erst im März los, aber ich finde das schon sehr stressig und äusserst anspruchsvoll. Ich will damit sagen das die Materie ziemlich tiefer geht als beim Meisterkurs, den ich hinter mir habe.
Die HWK Mannheim bewirbt den Betriebswirt mit einer "Managerausbildung für KMU", oder mit einer Kaufmännischen Ausbildung für Handwerksmeister, ohne Fachwirt (entspricht in BW Teil 3 und 4 der Meisterprüfung) gibts auch keine Zulassung. Als zusätzliches Schmankerl wirbt die HWK für den Abschluß als Einstiegsqualifikation zum Bachelor of Business Administration welchem dann der Master of Business folgen kann, der dann auch als weltweit anerkanntes Hochschulstudium anerkannt ist. Geht übrigens alles Abends und am Wochenende.
Mich hat das schon gereizt, die Chance auf ein Diplom ohne Abi hat schon was. Ob ichs aber soweit treiben will weiss ich noch nicht, in BW kann man übrigens auch mit einem Meisterbriefdurchschnitt besser als 1,8 fachbezogen an der FH studieren, auch ohne Abi. Kostet aber ein Saugeld....
Oder sollte ich doch das falsche rausgesucht haben? Ich weiß es nicht, bis jetzt allerdings hats schon was gebracht, gerade für Leute die auf dem Weg sind einen Laden zu übernehmen oder sich selbständig zu machen halte ich den BW d HW: für sinnvoll.
Fairerweise muss ich aber noch anfügen das ich mich ausser dem BWL/VWL und Recht in der Meisterschule noch nie so richtig mit der Materie befasst habe.

Gruß, Andy

N´abend Andy,

Guido´s Definition ist etwas verbesserungswürdig:

Der Betriebswirt d. Hdwks.ist nicht explizit für Ehefrauen von Handwerkern entwickelt worden, sondern ist eine Weiterbildung für Meister im Handwerk und ist das Gegenstück des technischen Betriebswirtes IHK.

Der Unterschied ist der, dass die IHK´en für "ihre" Industriemeister eben den TBW entwickelt haben und Hdwk´en den Betr.d.Hdwk. So kann jede Kammer mit ihrem Wirt glänzen .

Darüberhinaus gibt es eine Vielzahl an weiteren Betriebswirt-Titeln, wie z.B. den "diplomierten Bertriebswirt VWA" oder den "staatlichen Betriebswirt".

Spielt sich alles auf dem Weiterbildungssektor ab, z.T. mit unterschiedlichen Kosten und Inhalten ausgestattet. That´s all.

Mal ´ne Frage, wie sind eigentlich die Unterrichtsmittel (Skripte, Probeklausuren usw.) bei der Handwerkskammer?

Gruß Axel

Hallo Axel

Also Skripte gibts (bislang) fast keine, das ganze wird durch eine Lehrbuchreihe ergänzt, die eigentlich ganz gut ist. Allerdings ist es auch ganz schön viel Lesestoff. Dort ist alles beschrieben und erklärt, wenn du willst kann ich mal die ISBN reinstellen. Vom gleichen Verlag gibts auch noch ein Zusatzangebot über "Prüfungsvorbereitung", sprich ein DIN-A-4 Heft für jedes Prüfungsfach mit Aufgaben und Lösungen. Kann man optional bestellen, kostet pro Stück um die 15 Euro. Prüfungsarbeiten von vorher gibts gar keine, die Dozenten lesen höchstens mal eine ältere vor um die Fragestellungsmöglichkeiten anzudeuten, kopieren ist aber verboten. Da bleiben nur die "schwarzen Kanäle" um daran zu kommen. Die Dozenten können auch maximal Vorschläge für Prüfungsaufgaben einreichen, die Prüfung selbst kommt aus Stuttgart und ist für den Rest des Landes gleich. Aber immerhin gibts dann auch den Titel staatlich geprüft dafür.
gruß andy

Ich finde die Aufstellung von "Sabel" sehr treffend und würde das angesprochene Niveau-Verhältnis durchaus bestätigen.

Zitat

1. Was genau ist der Unterschied zwischen dem IHK-Wirt und dem Betr.wirt des Handwerks?
2. Wenn man das BWL-Studium hierarchiemässig gliedern würde (ähnlich dem Bedürfnis-Teil von Maslow), auf welcher Stufe würde der Betr.wirt des Handwerks stehen?

naja...denk mal nach.
beim ihk-wirt sitzen i.d.r. leute mit kaufmännischer ausbildung+ fachwirt/-kaufmann und lernen noch was neues dazu.

im vergleich dazu sitzen beim handwerks-bw handwerksmeister, die in der kurzen zeit der meister-ausbildung nicht sooo tief in die materie kommen können. das muss bedeuten, dass der bw-hwk vom niveau deutlich niederer ansetzen muss. zumal die forbildung auch nur ein jahr dauert. (berufsbegleitend)

mein freund hat diesen bw in der zeit gemacht, als sich den ihk-wirt gemacht habe. beim vergleich muss man sagen, dass es schon deutlich oberflächlicher war. sorry...aber auch und gerade in recht!

die zwischenprüfungen mit iirc 2 stunden (insgesamt) für alle fächer halte ich auch für...naja...komisch. ich habe damals an meiner rechtsprüfung beim fachwirt schon 240 minuten geschrieben und dabei iirc 29 seiten geschrieben. auch wenn da viel müll dabei war :-)

trotzdem halte ich das ding für einen meister für eine gute sache. entspricht aber eher einer kaufmännischen ausbildung als einem BW.
ist aber ausreichend für einen meister, der seinen eigenen laden führen möchte/muss.

ich rede hier nicht vom techn.bw. der hat deutlich mehr stunden und geht sicherlich auf eng umschriebenen gebiet sehr weit ins detail.

reg.

tomtom