Hallo,

bin neu hier aber das Forum gefällt mir sehr gut!

Im Moment ärger ich mich bei einer Firma mit dem Thema Wertmanagement herum, weil ich das Thema in meiner Diplomarbeit aus theoretischer Sicht schon behandelt habe. Praktisch sieht aber, wie viele sicher wissen, alles anders aus. Zum Beispiel soll...

1. Die zentrale Steuerungsgröße wertorientiert sein.
2. Das Rechungswesen aber so wenig wie möglich umstrukturiert werden.
3. Am besten noch die Geschäftsbereiche über wertorientierte Kennzahlen gesteuert werden können.
4. Das ganze wertorientierte (und damit hat meist auch zahlungsstromorientierte ) System sich mit dem im Moment noch zur Steuerung verwendete gewinnorientierten DB2-System verbunden werden (Thema BSC).

Kurz gesagt....so viel wie möglich ändern (zahlungsorientierter gestalten), ohne etwas anzufassen.

Deswegen ...Lücke-Theorem:
Für alle denen es nichts sagt. Das Lücke-Theorem versucht die zahlungsstromorientierte Sichtweise mit der gewinnorientierten Sichtweise zu verbinden und so auf lange Sicht den Unternehmenswert gleich "erscheinen" zu lassen, egal ob er mit der DCF- oder mit z.B. der EVA-Methode ermittelt wurde. Was natürlich Balsam auf der Seele vieler "alter" Controller ist, die "ihr" Rechnungswesen nicht umstrukturieren müssen, um Zahlungsstromgrößen zu erhalten, sondern mit den bilanzorientierten Kennzahlen (auch einfach für die Geschäftsbereiche umsetzbar) weitermachen können. Aber geht das wirklich bzw. gibts da keinen Haken?

Meine Frage ist deshalb...taugt das wirklich was? Oder sind die Prämissen so idealisiert, dass man damit in der Realität schon wieder nichts anfangen kann?!

Hoffe, die Frage ist nicht schon zu "speziell". :wink:

happy greetinx

Hi,

das hier ist ein Minenfeld voller spitzfindiger Definitionen, und die Frage in Deutsch und in Deutschland zu stellen gleicht einem Antrag auf Komplikationen, denke nur an die "typisch deutsche" (aber mE nach dennoch richtige) Kostendefinition: lange nicht alles, was die Buchführung als Aufwand erfaßt, findet sich auch in der KOstenrechnunt, die hingegen Werte verwendet, die in der Buchführung nichts zu suchen haben. Seit DuPont (und erst Recht bei EVA) werden solche Details aber geflissentlich übersehen, vielleicht einfach deshalb, weil sich keiner wirklich damit herumschlagen will: CoC im EVA-Konzept ist beispielsweise keineswegs, was ein Kostenrechner unter "Kapitalkosten" verstehen würde.

Um es kurz zu machen: ich bin nicht mit Preinreich/Lücke einer Meinung, daß eine Abzinsung künftiger Cash Flows und Betriebsergebnisse ohne massive Verzerrungen zum gleichen Wert führen kann. Wer kalk. Zinsen ignoriert, betrügt sich selbst - so einfach ist das. Waschen aber nicht naß machen: wer aussagekräftige Zahlen will, muß sich mühen. Ohne Fleiß kein Preis: ein Einheitsrechnungswesen, das alle Bedürfnisse gleichermaßen befriedigt, gibt es nicht und wird es nie geben. Die Teilung in externes Rechnungswesen (Buchhaltung, nach Steuer- und Handelsrecht/IFRS) und internes Rechnungswesen (Kostenrechnung) mit zum Teil deutlich anderen Bewertungem dem Grunde und der Höhe nach ist sinnvoll und sollte erhalten bleiben.

Danke für die Antworten

"HZingel" schrieb

das hier ist ein Minenfeld voller spitzfindiger Definitionen

Genau das ist mein Problem. Der eine Autor sieht es so und der andere so. Als Leser stöst man ständig auf neue "Erkenntnisse" und Definitionen.

"HZingel" schrieb

und die Frage in Deutsch und in Deutschland zu stellen gleicht einem Antrag auf Komplikationen, denke nur an die "typisch deutsche" (aber mE nach dennoch richtige) Kostendefinition: lange nicht alles, was die Buchführung als Aufwand erfaßt, findet sich auch in der KOstenrechnunt, die hingegen Werte verwendet, die in der Buchführung nichts zu suchen haben.

Sehe ich genauso. Deswegen versuche ich unter anderem auch grad die wesentlichen, sich auf den Unternehmenswert auswirkenden Unterschiede der Rechnungslegungsvorschriften IAS und HGB zu interpretieren und in adäquatem Aufwand-Nutzen-Verhältnis "deutschlandtauglich" zu machen. :wink:
Nur ist es nicht so leicht, zu entscheiden, was ist wichtig und was nicht. Sprich...welcher Kompromiss verwässert das Ganze so sehr, dass es nicht mehr wirklich wertorientiert ist.

"HZingel" schrieb

Um es kurz zu machen: ich bin nicht mit Preinreich/Lücke einer Meinung, daß eine Abzinsung künftiger Cash Flows und Betriebsergebnisse ohne massive Verzerrungen zum gleichen Wert führen kann.

Das selbe Gefühl hatte ich bei dem was ich darüber so laß auch!

"HZingel" schrieb

Wer kalk. Zinsen ignoriert, betrügt sich selbst - so einfach ist das.

Werden die kalk.Zinsen denn wirklich ignoriert? Mir erschien es so, als ob sie in der Residualgröße EVA berücksichtigt würden? Im EVA werden ja eh viele Größen "ökonomisiert", um von den bilanzpolitisch manipulierten Größen wegzukommen. Täusche ich mich da wegen der Zinsen?

"HZingel" schrieb

Waschen aber nicht naß machen: wer aussagekräftige Zahlen will, muß sich mühen. Ohne Fleiß kein Preis:

Verstehe ich schon...es sollen ja auch Änderungen stattfinden. Man will nur versuchen, sie auf ein Minimum zu beschränken und dieses rauszufinden, was beibehalten werden kann und was geändert werden sollte, ist im Moment meine Aufgabe. Dachte halt, dass Peinreich/Lücke eine Möglichkeit wäre, beides unter einen Hut zu bringen. Aber das ist wohl wieder nur in der Theorie so.

happy greetinx

Oh...sorry. Da war die session-time wohl schon rum?!
Der "Gast"-Beitrag oben ist von mir.

Guten Abend,

also, jetzt da die Datei, mit der ich vorhin gekämpft habe, ihren Platz auf meiner CD gefunden hat... ;-)

Zitat

Genau das ist mein Problem. Der eine Autor sieht es so und der andere so. Als Leser stöst man ständig auf neue "Erkenntnisse" und Definitionen.

Zumindestens hinsichtlich der Definitionen sollte das auch so sein, und besonders im Vorfeld von Prüfungen ist es wichtig, weil die meisten Prüfungen im Bereich des Rechnungswesens auf solchen Definitionen aufbauen und es darauf anlegen, alle die, die die Definitionen nicht vertieft drauf haben, "abzuschießen". Man muß sich also damit herumschlagen, ob es einem gefällt oder nicht.

Zitat

Werden die kalk.Zinsen denn wirklich ignoriert? Mir erschien es so, als ob sie in der Residualgröße EVA berücksichtigt würden?

Es gilt ja EVA = NOPAT - NOA x CoC. Cost of Capital ("CoC") meint hierbei Fremdkapitalaufwendungen, also eine Größe, die in der Kostenrechnung eigentlich nichts zu suchen hat. Einen Vermögenszins, der ja die eigentliche Zinskostengröße ist, sucht man vergebens - obwohl er auf NOA leicht anzuwenden wäre, denn das sind ja gerade die Net Operating Assets, also das, was man in der KLR als betriebsnotwendiges Kapital definieren könnte (je nach verwendeter Definition).

Ich kritisiere damit nicht das Lücke-Theorem an sich, aber das hat bekanntlich zwei Grundannahmen:

- die Summe der Cash Flows der künftigen Einzahlungen miß der des operativen Ergebnisses vor kalkulatorischen Zinsen entsprechen und

- das Vermögen am Beginn einer jeden Periode muß der Differenz zwischen operativem Ergebnis und akkumuliertem Cash Flow entsprechen.

Unter dieser Maßgabe kann man vergleichsweise leicht die Grundannahmen des Modells bestätigen; unter realistischen Annahmen, insbesondere unter der Berücksichtigung weiterer kalkulatorischer Kosten stimmt das aber i.d.R. nicht mehr. Mit den Herren Preinreich und Lücke ist es daher mE nach ein bißchen wie mit den Kollegen Lohmann und Ruchti: in der Theorie klappt das schön und gut, aber in der Wirklichkeit eher nicht.

Verflixt. Schon wieder vergessen, mich einzuloggen.
Aber ich lerns schon noch...

"HZingel" schrieb

Auch WACC hat aber mE nach den Nachteil, FK-Aufwendungen überhaupt anzusetzen [...] Mit "Cost of Debt" (in der WACC-Formula) hat das nichts zu tun, denn vielleicht zahlen wir ja nur 8% FK-Zins, was aber das tatsächliche Unternehmensrisiko keineswegs wiederspiegelt.

Eben und deswegen wird doch der Eigenkapitalkosten-Anteil auch berücksichtigt, der zudem wegen des Tax-Shields meist sogar noch einiges höher ausfällt wie der FK-Kosten-Anteil. Klingt meiner meinung nach soweit ganz gut und realistisch...oder? Es werden ja nicht nur die FK-Zinsen berücksichtigt aber da sie einen Teil der Kapitalkosten ausmachen, kann man sie doch nicht weglassen. Man will ja ALLE Kapitalgeber zufriedenstellen mit der Verzinsung. Es werden ja auch nicht nur die direkt angefallenen FK-Zinsaufwendungen, sondern doch ein Prozentsatz, der sich oft auch noch aus einem Satz für Pensionsrückstellungen, Genusskapital, usw. zusammensetzt...oder ist das etwa das gleiche? *nachdenk*
Es ist ja nicht der FK-Zins, der tatsächlich gezahlt werden muss (z.B. an Banken für Langzeitkredite usw.). Damit versucht der WACC doch schon recht gut eine Art Mindestkapitalrentabilität abzubilden und gelingt doch auch ganz gut oder?
Sehe ich grad nur einen speziellen Fall (bzw. den meistens angewendeten Fall) des WACC oder steh ich grad auf dem Schlauch? *zurSeitegeh* Verwechsel ich da grad was oder nicht? *etwas iritiert bin*

Hi,

Es sollte hinsichtlich der WACC-Formula mE nach überhaupt kein Eigen- oder Fremdkapitalkosten berechnet werden. Kapitalzinsen sind stets nur Aufwendungen und nur auf das FK zu beziehen; der Ansatz von EK-Zinsen bleibt immer unter dem "wirklichen" Wert und ist mE nach grundsätzlich überflüssig. Zinskosten gehören nur auf das Vermögen, wie es ja auch imn Lücke-Theorem gemacht wird. Das ist auch meine Kritik am WACC, der ja FK- und EK-Zinsen "mischt" (weighted average usw). Genau das sollte man mE nach für eine verursachergerechte Zuordnung nicht tun. Zeigt sich am besten mit zwei Extrembeispielen: was würde beim WACC rauskommen, wenn ein Unternehmen bei jeweils konstanter Bilanzsumme

- 0% FK
- 50% FK
- 100% FK

hätte? Drei Mal dasselbe? Sicher nicht. Der Faktor Kapital könnte aber in den drei Fällen gleich hoch sein, und müßte also auch mit dem gleichen Zins gerechnet werden!

Hallöö

"HZingel" schrieb

Es sollte hinsichtlich der WACC-Formula mE nach überhaupt kein Eigen- oder Fremdkapitalkosten berechnet werden.

Sondern? Ohne unterscheidung zwischen EK und FK brauch ich doch auch keinen weighted..acc. Was sollte man satt dessen machen, um die Verzinsungsansprüche der Kapitalgeber zu berücksichtigen? Klar, der Fremdkapitalgeber will sein Geld wieder und die marktüblichen Zinsen. Doch was erwartet der EK-Geber und wie quantifiziert man es adäquater wenn nicht über den WACC?

"HZingel" schrieb

Kapitalzinsen sind stets nur Aufwendungen und nur auf das FK zu beziehen; der Ansatz von EK-Zinsen bleibt immer unter dem "wirklichen" Wert und ist mE nach grundsätzlich überflüssig.

Welche "realistischere" Methode gibt es, um das Risiko der Kapitalgeber abzubilden, was doch mit dem WACC versucht wird. Nach dem Motto: "was erwarte ich von meiner investition?" Bei höherem Risiko hätte ich gerne mehr Rendite, sonst investiere ich woanders. Da die Anteilseigner ja auch investieren, müssen sie doch irgendwie berücksichtigt werden. Oder einfach weglassen? Widerspricht das nicht dem Grundsatz der gesamten SHV-Theorie?

"HZingel" schrieb

Zinskosten gehören nur auf das Vermögen, wie es ja auch imn Lücke-Theorem gemacht wird. Das ist auch meine Kritik am WACC, der ja FK- und EK-Zinsen "mischt" (weighted average usw). Genau das sollte man mE nach für eine verursachergerechte Zuordnung nicht tun.

Kann sein, dass wir von unterschiedlichen Definitionen ausgehen und deshalb scheinbar aneinander vorbei reden. *grübel* Muss ich mich vielleicht doch nochmal mit den Vordiplomsskripten auseinandersetzen, um aufgrund der Abgrenzung von Kosten/Aufwendungen usw...am Schluss doch noch zum gleichen Ergebnis zu kommen wie du/sie (sorry, darf man einen Dozenten duzen?)

"HZingel" schrieb

Zeigt sich am besten mit zwei Extrembeispielen: [...] Der Faktor Kapital könnte aber in den drei Fällen gleich hoch sein, und müßte also auch mit dem gleichen Zins gerechnet werden!

Wieso denn?? Wenn ich Kapital von einer Bank leihe, ist festgelegt, was die an Zinsen bekommen und wenn ich mein eigenes Kapital in das Unternehmen investiere...hmm...moment...die Bank könnte ja eigentlich auch an der Börse oder sonst wie ihr Geld anlegen und hat damit ja auch Opportunitätskosten....somit hättest "du" (ich bin jetzt halt mal so frech :-)) recht....beide Kapital"sorten" müssten gleich verzinst werden. *denk* War es das, was du meintest, dass man nicht zwischen EK und FK im Falle der Verzinsung unterscheiden sollte?

Danke übrigens für die Lücke-Theorem-Datei! :wink:

happy greetinx

Guten Abend,

es gibt ein interessantes Problem im Zusammenhang mit dem Lücke-Theorem, das man an dieser XLS-Datei demonstrieren kann. Man müßte nur zwei Zeilen einfügen und die Summenformeln für die CFs ergänzen. Vielleicht bringt uns das einen Gedanken weiter:

Nehmen wir an, daß in einer (innerhalb der Nutzungsdauer) liegenden Periode ein spezielles Risiko bekannt wird, was zu einer Rückstellungsbildung von sagen wir 100 führt. In der Folge- oder einer noch späteren Periode schlägt dieses Risiko tatsächlich zu und führt zu einer Auszahlung in, machen wir es zunächst einfach, genau der zurückgestellten Höhe.

Die Rückstellung (u.a. §249 HGB) ist ein Aufwand, also nicht CF-relevant. Die Auszahlung hingegen beeinflußt den CF sehr wohl. Da beide zu unterschiedlichen Perioden stattfinden, werden sie trotz verschiedener Höhe unterschiedlich abgezinst.

Wie kriegen wir dann die beiden Rechenweisen (DCF und Lücke) zur Deckung? Daran rätsele ich...

Habe morgen aber wenig Zeit --> Sitzung bei der IHK und vorher noch viel zu erledigen :-)

"HZingel" schrieb

[...] werden sie trotz verschiedener Höhe unterschiedlich abgezinst.

...trotz "gleicher Höhe" sollte es sicher heißen :wink:
aber das Beispiel ist super! Jetzt hab sogar ich es kapiert wo es bei der Sache klemmt. *hmm*
Ne Antwort hab ich darauf auch nicht aber ich überleg noch.
Dazu muss ich vielleicht das Theorem noch ein wenig besser verstehen.
Werd mal ein wenig mit der Datei rumspielen.

Viel Erfolg bei der IHK-Sitzung

happy greetinx

Guten morgen,

obwohl ich das Beispiel mit den Rückstellungen und der Abrenzung von Aufwand und Auszahlung verstanden habe, bleibt immernoch die Frage, wieso man denn im WACC nur FK-Kosten und keine EK-Kosten berücksichtigen sollte, da der EK-Geber doch ein wesentlich höheres Risiko hat?!
1. Er hat keine vertraglich geregelte Verzinsung, wie z.B. eine Bank oder sonstige FK-Geber und
2. Nach dem Insolvenzrecht wird er mit dem abgespeist, was übrig bleibt, nachdem die FK-Geber ausbezahlt wurden.

Sowas muss sich doch irgendwie in einem höheren Verzinsungssatz niederschlagen oder?
...nach dem alten Grundsatz
"höheres Risiko = höhere Verzinsung und mehr Sicherheit = weniger Verzinsung"

Oder hast du das gar nicht bestritten und es ging dir im Kern um was anderes?

happy greetinx

Moin,

das hier scheint ein Mißverständnis zu sein:

Zitat

obwohl ich das Beispiel mit den Rückstellungen und der Abrenzung von Aufwand und Auszahlung verstanden habe, bleibt immernoch die Frage, wieso man denn im WACC nur FK-Kosten und keine EK-Kosten berücksichtigen sollte

Weder-noch: weder für EK noch für FK entstehen Kosten. Zahle ich Zins, ist das EinAufwand, der in der Kostenrechnung nichts zu suchen hat. Zinskosten werden auf das Vermögen gerechnet (wie es ja in der XLS auch gemacht wird), und hier ist die Finanzierung unerheblich: die vermögensbezogenen (!) Zinskosten sind stets dieselben, ganz gleich, ob ein Wirtschaftsgut fremdfinanziert wurde oder nicht.

Ich kritisiere also am WACC, daß überhaupt Kapitalzinsen verwendet werden, denn dies ist mE nach eine rein buchhalterische Größe, die zur kostenmäßigen Bewertung wie zur Unternehmensbewertung untauglich ist - und zwar aus genau dem Grund, den Du hinsichtlich des Risikos des EK-Gebers nennst!

Guten morgen,

"HZingel" schrieb

Die Rückstellung (u.a. §249 HGB) ist ein Aufwand, also nicht CF-relevant. Die Auszahlung hingegen beeinflußt den CF sehr wohl. Da beide zu unterschiedlichen Perioden stattfinden, werden sie trotz verschiedener Höhe unterschiedlich abgezinst.

Wie kriegen wir dann die beiden Rechenweisen (DCF und Lücke) zur Deckung? Daran rätsele ich...

Nun...ich hab die letzten Tage mal ein wenig rumgerechnet und nach Erklärungen gesucht. Wenn man die Rückstellungen (als Aufwand in der GuV) im Jahr 01 ansetzt und die dann folgende Zahlung (CF-relevant) z.B. im Jahr 03, müssten diese, wie wir bereits erkannt haben, unterschiedliche Barwerte haben. Da man nach Lücke jedoch genau deswegen eine Zinskorrektur vornimmt, funktioniert es dann doch wieder oder? Wenn ich für die Jahre 01 und 03 die Zinsen auf das investierte Kapital (Kapital des Vorjahres!) berechne und diese ebenfalls abzinse, bekomme ich genau die Differenz zu dem Barwert der Zahlungsreihe.

Sozusagen ist dann:
Summe der Barwerte der Zahlungsreihen = Summe der Barwerte der Gewinne + Summe der Barwerte der Zinsen auf das investierte Kapital des Vorjahres

Da die Rückstellungen nicht nur die GuV beeinflussen, sondern auch die Bilanz, passte das. Also meine Rechnungen gingen auf.

happy greetinx