Nach dem Urteil gegen die Juniorprofessur scheint sich jetzt abzuzeichnen, daß auch das derzeitige Verbot der Studiengebühren fällt: schon ist von bis zu 1.000 EUR pro Semester die Rede. Kritiker meinen, daß durch Studiengebühren die Kinder ärmerer Familien benachteiligt und Bildung eine Frage des Geldes werden würde während Befürworter anführen, daß es auch in den USA bekanntlich Studiengebühren (von weit mehr als 1.000 EUR pro Trimester) gebe, dies aber der wissenschaftlichen Reputation des Landes nicht zu schaden scheine.

Was meinst Du? Sollten Studiengebühren in Deutschland eingeführt werden?

Es gibt viele gute Argumente, die für Studiengebühren sprechen. Und ebensoviele dagegen.

Ich bezahle als Student an der AKAD selbst Studiengebühren (und nicht zu knapp!), bekomme aber dafür eine wirklich gute Leistung geboten. Auch wenn das ganze Modell nur für Berufstätige taugt, nicht aber für Schulabgänger.

Ziemlich verarscht fühle ich mich jedoch, wenn diejenigen, welche am lautesten nach Studiengebühren schreien, allesamt selbst zum Nulltarif studiert haben. Spricht man sie darauf an, so betonen sie, dass sie bereits ein Mehrfaches der Studienkosten in Form von Steuern zurückbezahlt hätten.

Das ist richtig. Und zugleich eines der Hauptargumente der Gegner von Studiengebühren.

Gruß, Guido

Um die Diskussion hier ein wenig in Gang zu bringen, konnte ich das hier nicht unterlassen:
<A HREF="http://www.bwl-bote.de/20040803.htm">Studiengebühren und Elitebildung: über die heiligen Kühe des Sozialismus</A>

Was denkt Ihr darüber?

"HZingel" schrieb

<A HREF="http://www.bwl-bote.de/20040803.htm">Studiengebühren und Elitebildung: über die heiligen Kühe des Sozialismus</A>

Was denkt Ihr darüber?

Die meisten sogenannten "Elite-Unis" (Stanford, Oxford, Harward usw.) angelsächsischer Provenienz sind um ein Mehrfaches (!) älter als die Bundesrepublik. In ihnen wurde bereits geforscht und gelehrt, als man bei uns bildlich gesprochen "noch die Affen auf den Bäumen rumsprangen". Sie gebieten über Milliardenetats, von denen deutsche Unis nicht mal träumen würden. Und in denen die eingenommenen Studiengebühren trotz ihrer Höhe nur einen Portokassenposten ausmachen.

Die Furcht Studiengebühren würden in Deutschland zu Elite-Unis führen, halte ich für vollkommen irrational. Denn egal ob man Elite-Unis nun gut heißt oder nicht, würde deren Heranwachsen Jahrzehnte dauern. Und bis dahin sehen die Verhältnisse hierzulande bestimmt ganz anders aus.

Gruß, Guido

Hi Guido,

also, erstmal zum Vehikel der Debatte, zur Sprache, die Du nämlich sehr, ähem, interessant einsetzt:

Zitat

älter als die Bundesrepublik

ich kriege nicht ganz mit, welche Bundesrepublik Du meinst: Indien, 26 Bundesstaaten? Oder die ehemalige Sowjetunion, auch ein Bundestaat, oder Jugoslawien, Gott hab es selig? Oder etwa doch Deutschland, das mit Namen zu nennen Du auffällig vermeidest, was aber für den Sprachgebrauch der Deutschen (und nur der Deutschen) typisch ist? Wenn ja solltest Du wissen, daß alleine die deutsche Literaturgeschichte Tausendjährig ist, und das geht weit hinter die Gründung von Harvard, Yale oder überhaupt den independence day zurück ;-)

Aber zur eigentlichen Sache:

Zitat

Sie gebieten über Milliardenetats, von denen deutsche Unis nicht mal träumen würden.

weifellos, weil deutsche Unis immer noch "zweckfrei" forschen wollen und daher mit der Industrie nicht zusammenarbeiten wollen, was ein schwerer Fehler ist - oder eine sozialistische heilige Kuh.

Zitat

Die Furcht Studiengebühren würden in Deutschland zu Elite-Unis führen...

Ich wüßte nicht, was man hier fürchten sollte? Daß Du automatisch "Elite-Uni" mit "Furcht" asoziierst ist hochinteressant, wirklich! Du scheint nichtmal auf die Idee zu kommen, daß Eliteforschung auch für die Nation, die Du auch nicht beim Namen nennst, nützlich sein könntest, sondern assoziierst Leistung automatisch negativ. Sehr interessant, wirklich... die Erziehung hat Wunder gewirkt bei Dir! :-)

"HZingel" schrieb

Zitat

älter als die Bundesrepublik

ich kriege nicht ganz mit, welche Bundesrepublik Du meinst: Indien, 26 Bundesstaaten? Oder die ehemalige Sowjetunion, auch ein Bundestaat, oder Jugoslawien, Gott hab es selig? Oder etwa doch Deutschland, das mit Namen zu nennen Du auffällig vermeidest, was aber für den Sprachgebrauch der Deutschen (und nur der Deutschen) typisch ist? Wenn ja solltest Du wissen, daß alleine die deutsche Literaturgeschichte Tausendjährig ist, und das geht weit hinter die Gründung von Harvard, Yale oder überhaupt den independence day zurück ;-)

Bundesrepublik Deutschland, gegründet durch Bekanntgabe des Grundgesetzes am 23.05.1949.

Da wir in diesem Thread über das deutsche Hochschulwesen und nicht über das von Bangladesh, den Kongo oder sonstwo reden, habe ich implizit vorausgesetzt, dass wir beide Deutschland meinen. Und zwar die Bundesrepublik Deutschland und nicht die DDR, das dritte Reich, die Weimarer Republik oder ein anderes Vorläuferkonstrukt.

Davon abgesehen ist neben der deutschen Literaturgeschichte auch die Mathematik, die Astronomie usw. bereits Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende alt. Das macht die Mathevorlesungen an deutschen Unis nicht notwendigerweise besser oder auch nur halbwegs gut. Ist daher für mich auch kein Kriterium um den Reifegrad eines Hochschulwesens zu beurteilen.

"HZingel" schrieb

Aber zur eigentlichen Sache:

Zitat

Sie gebieten über Milliardenetats, von denen deutsche Unis nicht mal träumen würden.

weifellos, weil deutsche Unis immer noch "zweckfrei" forschen wollen und daher mit der Industrie nicht zusammenarbeiten wollen, was ein schwerer Fehler ist - oder eine sozialistische heilige Kuh.

Möglich. Auch wenn sog. "Drittmittel" an mancher Uni heute ca. 30% des Gesamtetats ausmachen. Und es Fachhochschulen gibt, die faktisch nur Auftragsforschungsbuden mit angeschlossener Ausbildungsabteilung sind.

Wobei es zweckfreie Forschung an Hochschulen m.E. gar nicht gibt. Auch heute dient die Forschung in erster Linie den Interessen derer, die dafür bezahlen und in zweiter Linie den Reputationsinteressen der Forschenden.

Viele Hochschulen könnten hier in der Tat erfolgreicher sein, wenn sie ihren Rohstoff (Wissen, konkretisiert in Forschungsprojekten und -ergebnissen) besser bewirtschaften würden. Da wird heute sehr viel hergeschenkt oder den Firmen zum Billigtarif überlassen. Oder die Professoren vermarkten das mit Staatsgeldern finanzierte Wissen in privaten Firmen und Patenten.

Die USA sind da weiter. Steuerfinanzierte Forschung ist generell public domain und muss allgemein zugänglich veröffentlicht werden. Daneben können Hochschulen mit eigenen Mitteln eigene Projekte anschieben und vermarkten (bringt auf Dauer oft mehr ein als Studiengebühren).

"HZingel" schrieb

Zitat

Die Furcht Studiengebühren würden in Deutschland zu Elite-Unis führen...

Ich wüßte nicht, was man hier fürchten sollte? Daß Du automatisch "Elite-Uni" mit "Furcht" asoziierst ist hochinteressant, wirklich! Du scheint nichtmal auf die Idee zu kommen, daß Eliteforschung auch für die Nation, die Du auch nicht beim Namen nennst, nützlich sein könntest, sondern assoziierst Leistung automatisch negativ.

Mir persönlich ist "Eliteforschung" schnuppe - ich glaube weder an ihren Fluch noch an ihren Segen. Da hast Du in meinem Text was grundlegend missverstanden. Allerdings ist diese Furcht nun mal eines der Hauptargumente der Gegner von Studiengebühren. Sie glauben, dass am Ende zwar alle löhnen müssen aber nur eine kleine Minderheit was davon haben wird. Ich persönlich halte das aus den oben bereits angeführten Gründen für unzutreffend.

(...setzt die frisch geputzte Brille auf...)

Hmm, also ich kann immer noch nicht erkennen, wo ich Leistung als negativ assoziert und das hingeschrieben habe. Dass muss Dir wohl die Furcht vor "sozialistischen Umtrieben" eingegeben haben ... ;-)

Ganz abgesehen davon ist die Leistungsfeindlichkeit auch so ein Argument der Gegner von Studiengebühren. Denn die selektieren ohne entsprechendes Korrektiv nur nach Zahlungsfähigkeit und nicht nach Leistung.

ruß, Guido

Moin Guido,

Zitat

Da hast Du in meinem Text was grundlegend missverstanden.

Das kann sein; ich hatte Dich für einen Fundamentalgegner jeder Form der Elitebildung gehalten ;-)

Zitat

Ganz abgesehen davon ist die Leistungsfeindlichkeit auch so ein Argument der Gegner von Studiengebühren.

Das ist etwas, was ich nicht verstehe, denn der Mechanismus wäre ja höhere Gebühr = besseres Studium = mehr Leistungsanforderung an den Studierenden aber auch mehr Leistungsvermögen der Dozenten. Oder habe ich da was nicht mitgekriegt? Voraussetzung wäre mE nach nur, daß die Unis ihre Gebühren frei festlegen und auch selbst einnehmen könnten - etwas, was anscheinend noch keineswegs ausgemachte Sache ist!

"HZingel" schrieb

Das kann sein; ich hatte Dich für einen Fundamentalgegner jeder Form der Elitebildung gehalten ;-)

Nein, definitiv nicht. Ich halte Bildung generell für eine gute und vor allem notwendige Sache. Und das was man heute als Elitebildung führt, geht methodisch bald in die breite Masse ein, da Eliten oft irgendwie niveausteigernd wirken. Vom Prinzip her das gleiche wie mit technischen Verbesserungen z.B. bei Autos. Was in der S-Klasse gern genommen wird, ist nach einigen Rationalisierungsschritten auch im Golf zu haben.

Wobei ich Elitebildung für eine sich organisch entwickelnde Sache halte, die sich nicht so einfach verordnen lässt, wie es die Schröder-Regierung mal angedacht hat. Es dauert Jahrzehnte, wenn nicht länger, sowas heranreifen zu lassen.

"HZingel" schrieb

Das ist etwas, was ich nicht verstehe, denn der Mechanismus wäre ja höhere Gebühr = besseres Studium = mehr Leistungsanforderung an den Studierenden aber auch mehr Leistungsvermögen der Dozenten. Oder habe ich da was nicht mitgekriegt? Voraussetzung wäre mE nach nur, daß die Unis ihre Gebühren frei festlegen und auch selbst einnehmen könnten - etwas, was anscheinend noch keineswegs ausgemachte Sache ist!

Oberflächlich betrachtet hast Du da recht.

Genauer besehen zeigen sich allerdings die Probleme. Einige hast Du schon selbst angesprochen.

Wenn den Hochschulen in gleichen Maße wie sie Gebühren einnehmen, die Grundfinanzieung gekürzt wird, stehen sie danach im besten Falle gleich da wie vorher. Nur der Staat hat Geld gespart. Wahrscheinlich aber stehen sie dann schlechter da. Und selbst wenn das nicht geschieht, sollten sie neben dem Geld auch das Recht bekommen, es nach eigenem Ermessen verwenden zu dürfen. Gerade um diese Sache wird schon sehr lange gestritten.

Gibt man den Hochschulen das Recht ihre Studis selbst auswählen zu können, brauchen sie deutlich mehr Personal dafür (das kostet). Auch wenn es kaum jemand zugibt - die HS sind froh dass es die ZVS und den Numerus Clausus gibt. Denn so können sie selektieren (lassen), ohne für den damit verbundenen Aufwand zahlen zu müssen. Dort wo HS heute selbst selektieren, stehen meist kleine zeitlich begrenzte Sonderprojekte mit eigenem Budget dahinter (Stichwort "Experimentierklauseln").

Sehr viel mehr brächte es, den Beamtenstatus der Hochschuldozenten abzuschaffen und diese stattdessen mit leistungsbezogenen Kriterien zu beschäftigen, so wie es z.B. die USA machen.

Derzeit stimmen in den meisten HS schon die grundlegendsten Bedingungen nicht, so dass es gar nicht möglich wäre, das Studium als Produkt zu vermarkten, ohne sich Klagen und Rügen aller Art einzuhandeln. Da kann es sein, dass es zwar ein Lesben- und Antifa-Referat gibt (das man aber nur per GPS findet, weil der Lageplan der Uni 12 Jahre alt ist). Aber die Bibliothek wegen Baufälligkeit dichtgemacht wurde. Und im Audimax ca. 1/3 der Plätze grundsätzlich vorbelegt sind - von Wassereimern, damit die Sitze nicht nass werden, wenn es reinregnet.

(ich weiß - das was jetzt etwas gemein, musste aber auch mal gesagt werden)

Und dann hätten wir noch das Thema, wozu man eigentlich Hochschulen betreiben will. Sollen es "Höhere Berufsschulen" sein, Institutionen zur Erlangung höherer Bildung (was genau soll das dann sein)? oder herausragende Forschungseinrichtungen, in denen auch gelehrt wird? Oder ein bisschen was von allem. Oder ganz was anderes?

Gruß, Guido

Hi,

Zitat

Und das was man heute als Elitebildung führt, geht methodisch bald in die breite Masse ein...

Also mir ist der Fall des Zwölfjährigen noch gut in Erinnerung, der im Bastelunterricht an der Schule (!) aus drei Transistoren und einer Batterie einen Darlington-Verstärker zauberte und die ganze Klasse bat, einen Kreis zu formen. Die zwei vordersten Schüler nahmen je einen Draht in die Hand, und als die letzten beiden hinten sich die Hand gaben, ging vorne am Lehrertisch die Klingel los - zur johlenden Freude der ganzen Klasse. Nur der Schulpsychologe fand das nicht witzig und bat die Eltern, dem Kind den Elektronikkram wegzunehmen, weil der kleine sich "im Klassenverband durch seine Klugscheißerei selbst gisoliert" und dies für die "seelische Entwicklugn schädlich sei". Für solche Fälle gibt es offensichtlich keine Schulen, geschweigedenn Talentjäger und Spezialausbildungen. Was später draus geworden ist, weiß ich nicht, aber die Familie soll ein Hartz IV Fall werden, wie ich gehört habe (das ist wer im Bekanntenkreis).

Zitat

Wenn den Hochschulen in gleichen Maße wie sie Gebühren einnehmen, die Grundfinanzieung gekürzt wird, stehen sie danach im besten Falle gleich da wie vorher.

Ja, genau das befürchte ich auch... nach dem gleichen Muster wie ja auch der Autofahrer die Straßen schon durch seine Steuern drei Mal (!) bezahlt hat, jetzt aber noch mit der Maut erneut zur Kasse gebeten werden soll (http://www.bwl-bote.de/20040603.htm).

Zitat

Sehr viel mehr brächte es, den Beamtenstatus der Hochschuldozenten abzuschaffen und diese stattdessen mit leistungsbezogenen Kriterien zu beschäftigen, so wie es z.B. die USA machen.

Da kann ich Dir wirklich nur absolut zustimmen; freilich wird das vermutlich nie passieren, denn die Parlamente sind bekanntlich mal voller, mal leerer aber immer voller Lehrer, und die passen schon auf, daß ihnen der bequeme Beamtenstatus nicht abhandenkommt.

Zitat

Und dann hätten wir noch das Thema, wozu man eigentlich Hochschulen betreiben will. Sollen es "Höhere Berufsschulen" sein, Institutionen zur Erlangung höherer Bildung (was genau soll das dann sein)? oder herausragende Forschungseinrichtungen, in denen auch gelehrt wird? Oder ein bisschen was von allem. Oder ganz was anderes?

Gute Frage eigentlich... Betriebswirtschaft als Berufsausbildung, aber lehrende Forscher? Vorlesungen von Nobelpreisträgern für "normale Studis" gibt es wohl nur in den USA... wäre wirklich interessant, das mal zu diskutieren! :-)

Moin,

Gebühren sind für einen Fernstudenten schon bereits Realität. Ich drücke pro Semester immerhin 440 Euro ab, wobei Literatur (Wöhe, Olfert, Papula und diverse Studienbriefe) zum jeweiligen Semesterbeginn druckfrisch im Preis enthalten ist .

Durch Erreichen eines akademischen Grades bekommen einige Hochschulabsolventen Zugang zu hochwertigen und demzufolge lukrativen Jobs. Somit können Gebühren als eine Art "Investition" für eine chancenreichere Zukunft gesehen werden. Bitte jetzt keine Diskussion über arbeitslose Diplomanden lostreten .

Gebühren haben in Ländern wie der Schweiz (300 Eu/Sem.), Japan (4.000 Eu/Sem.) uvm. für Tagesstudenten schon Tradition. Zur Zeit finanziert doch der Steuerzahler die Studienplätze in diesem Land und gerade mit der bankrotten Staatswirtschaft sollte da ein Umdenken stattfinden. Weiterbildungen vom Typus der Industrie- und Handelskammern oder Handwerkskammern werden ebenfalls nicht kostenlos dem wißbegierigem Publikum angeboten, es bezahlt aber ein durchschnittlicher berufstätiger Teilnehmer durch sein Steuerleistung den Studiplatz doch indirekt mit. Wo steckt da eine Gerechtigkeit?

Diese Privilegien können und werden sich nicht dauerhaft halten können, die Frage die noch übrig bleibt, ist die Festlegung der Höhe dieser Gebühren. Sicherlich sollten Geisteswissenschaftler (Theologie, Soziologie usw.) anders beitragsbemessen werden, als Wirtschaftwissenschaftler, Mediziner, Juristen usw. Außerdem muß sicher gestellt sein, dass die Einnahmen bei den Hochschulen zur Finanzierung verbleiben und nicht zweckentfremdet verwendet werden.

Ebenfalls muß weiterhin die Möglichkeit des Studiums jedermann/frau offen gehalten werden, d.h. die Kosten sollten finanzierbar sein. Das würde möglicherweise die Ernsthaftigkeit eines Studienwilligen bereits im Vorfeld erkennbar machen. Langzeitstudenten und Leute die aus Orientierungslosigkeit und Langerweile sich irgendwo einschreiben, gäbe es dann nicht mehr.

Kleine Anekdote am Rande: Während der Studi-Demos in Berlin sind ein Studifreund und ich durch Zufall (wir saßen nach einer mehrstündigen Samstag-Klausur in einem Cafe) direkt im Epizentrum einer Kundgebung vor dem alten Palast d. Republik geraten. Unser Wagen stand auf einem Parkplatz auf dem Gelände und die Polizei hat durch Hundertschaft alles abgeriegelt . Die Demonstranten stürmten den Palast und um uns herum begann dann eine gewisse Hektik . Als dann diverse Schreier riefen "Alles für alle und zwar umsonst!" riefen wir zwei dazwischen "Wir zahlen schon, wann zahlt ihr?"
Der Frust über eine versaute Klausur läßt einen über sich hinaus wachsen, doch es gab im Anschluß eigentlich bloß eine lustige Diskussion mit anderen Studis. Nichts desto trotz wurden wir von der Polizei auf Video mitgefilmt. Das nenne ich wahre Solidarität mit Andersdenkenden. Nach 2 Stunden konnten auch wir mit dem Auto endlich davon fahren.

Gruß Axel

Guten Abend,

Zitat

Aber warum hast du, Harry, bei deiner Umfrage die nachgelagerten Gebühren nicht berücksichtigt?

Stimmt, hätte ich dran denken können... aber die derzeit geführte öffentliche Diskussion dreht sich ja eher um Semestergebühren.