Hi,
vielleicht kann mir ja hier jemand weiterhelfen. Bin schon total verzweifelt.

Ich hab hier folgenden Fall:

Eine GmbH & CO.KG hat einen Geschäftsführer. Der bekommt seine Vergütung bislang von der KG bezahlt. Bislang wurde das auch in der KG als Aufwand ggü Gf. verbucht.

Nun gibt es die Rechtssprechungsänderung hinsichtlich der Umsatzbesteuerung von gesellschafterleistungen. Aufgrund des Schreibens des BMF v. 23.12.2003 ist eine solche Zahlung als "abgekürzter Zahlungsweg" zu behandeln, d.h. wie eine Zahlung KG an GmbH und GmbH an Gf.
GmbH stellt KG Rechnung mit USt und hätte eigentl. den von der KG an sie gezahlten Nettobetrag weiterzuleiten. Es zahlt allerdings die KG den Nettobetrag an Gf.

Wie ist dies bei der KG und der GmbH zu buchen und was zahlt die KG an die GmbH?

Grüße
Bernhard

Hi,

Zitat

Eine GmbH & CO.KG hat einen Geschäftsführer. Der bekommt seine Vergütung bislang von der KG bezahlt. Bislang wurde das auch in der KG als Aufwand ggü Gf. verbucht.

Hier wäre zunächst interessant zu erfahren, ob der GF angestellt ist (vermutlich) und wenn ja, bei wem - der GmbH oder der KG. Die Sache liegt insofern schwierig als die GmbH & Co. KG ja eine KG ist, deren Vollhafter eine GmbH ist. Bei den Personengesellschaften (also der KG) gilt aber das Prinzip der Selbstorganschaft, d.h., alle (vollhaftenden) gesellschafter sind zunächst geschäftsführungsbefugt; bei Kapitalgesellschaften (also der GmbH) gilt aber das Prinzip der Fremdorganschaft, d.h., die Gesellschaft muß natürliche Personen mit der Geschäftsführung beauftragen. Da hier aber der (einzige?) Vollhafter eine Kapitalgesellschaft und also eine juristische Person ist, könnte die KG den GF auch als Prokurist oder handlungsbevollmächtigten beauftragen, oder der GmbH-GF ist zugleich auf GF der ganzen GmbH & Co. KG?

Zitat

Nun gibt es die Rechtssprechungsänderung hinsichtlich der Umsatzbesteuerung von gesellschafterleistungen. Aufgrund des Schreibens des BMF v. 23.12.2003 ist eine solche Zahlung als "abgekürzter Zahlungsweg" zu behandeln, d.h. wie eine Zahlung KG an GmbH und GmbH an Gf.
GmbH stellt KG Rechnung mit USt und hätte eigentl. den von der KG an sie gezahlten Nettobetrag weiterzuleiten. Es zahlt allerdings die KG den Nettobetrag an Gf.

Wenn es hier um die Umsatzsteuer geht, müßte eine unternehmerische Leistung vorliegen; Leistungen innerhalb eines Unternehmens unterliegen aber niemals der Umsatzsteuer. Wie kann das dann hier relevant sein? Der GF ist ein Organ der GmbH & Co. KG (und/oder der GmbH), und sein Entgelt unterliegt mE nach daher niemals der USt.; anders wäre es nur z.B. bei einem externen Berater!

M. E. ist das ganze doch eindeutig:

es handelt sich hierbei um 3 Personen: 1. den Geschlechtsführer, 2. die Personenhandelsgeschaft KG und 3. den Komplementär GmbH

und dann ist doch nur zu klären, wer mit wem einen Dienstvertrag hat und ob der dann übrig bleibende Dritte an den Gf. mit befreiender Wirkung für den Arbeitgeber zahlen kann.

"HZingel" schrieb

Wenn es hier um die Umsatzsteuer geht, müßte eine unternehmerische Leistung vorliegen; Leistungen innerhalb eines Unternehmens unterliegen aber niemals der Umsatzsteuer. Wie kann das dann hier relevant sein? Der GF ist ein Organ der GmbH & Co. KG (und/oder der GmbH), und sein Entgelt unterliegt mE nach daher niemals der USt.; anders wäre es nur z.B. bei einem externen Berater!

Bei dem bisher dargelegten Sachverhalt und in diesem Zusammenhang schon von einer Organschaft zu reden, geht mir hier ein bißchen zu weit.

Die Bezeichnung Organ für die Eigenschaft des Geschäftsführers kann ich zunächst schon mal nicht teilen! Organ kann nur ein gewerbliches Unternehmen sein, hier also KG oder GmbH - aber doch nicht der Geschäftsführer als Arbeitnehmer.

Grundsätzlich liegen m. E. hier erst einmal zwei Unternehmer i. S. d. UStG vor, nämlich die KG und die GmbH. Und von daher ist ein nicht steuerbarer Innenumsatz nach meinem Dafürhalten erst einmal nicht gegeben.

Und Anzeichen, dass eine Organschaft vorliegen könnte gibt der Sachverhalt doch in der Form noch gar nicht her.

Gruß

Achim

Hi Achim,

Zitat

Die Bezeichnung Organ für die Eigenschaft des Geschäftsführers kann ich zunächst schon mal nicht teilen! Organ kann nur ein gewerbliches Unternehmen sein, hier also KG oder GmbH - aber doch nicht der Geschäftsführer als Arbeitnehmer.

Ich glaube, wir reden von zwei verschiedenen Organschaften - verwechsle nicht die steuerliche Organschaft (z.B. §14 KStG, §2 Abs. 2 GewStG) mit dem gesellschaftsrechtlichen Gebrauch des Begriffes. Hier ist Organ nämlich, wer in der Gesellschaft eine Funktion ausübt - Geschlechtsführer (!!), Aufsichtsrat, Hauptversammlung (oder, bei der Gesellschaft mit beschränkter Hochachtung, die Gesellschafterversammlung). Das hat mit Steuerrecht nix zu tun.

Selbstorganschaft bei der Personengesellschaft bedeutet in diesem Zusammenhang, daß zunächst, also mangels einer anderen Vereinbarung, alle vollhaftenden Gesellschafter auch Organe in diesem (!) Sinne sind (z.B. §709 Abs. 1 BGB), während Fremdorganschaft bedeutet, daß die Gesellschafter einer Kapitalgesellschaft sich jemanden ausgucken müssen, der die Organfunktion wahrnimmt, also z.B. den GF gibt (§6 Abs. 1 GmbHG), der aber kein Gesellschafter sein muß, sondern nur eine natürliche Person (§6 Abs. 2 Satz 1 GmbHG).

Du weißt schon, es ist nicht alles Steuerrecht, was glänzt! :-)

Zitat

...aber doch nicht der Geschäftsführer als Arbeitnehmer.

Hier wäre ich ebenfalls außerordentlich vorsichtig - gewiß, einst wollten die Geschlechtsführer alle Angestellte werden, aber heute auch noch, im Zeichen des Rentenraubes? Ich würde erst überlegen, ob der GF wirklich angestellt ist!

"HZingel" schrieb

Ich glaube, wir reden von zwei verschiedenen Organschaften - verwechsle nicht die steuerliche Organschaft (z.B. §14 KStG, §2 Abs. 2 GewStG) mit dem gesellschaftsrechtlichen Gebrauch des Begriffes. Hier ist Organ nämlich, wer in der Gesellschaft eine Funktion ausübt - Geschlechtsführer (!!), Aufsichtsrat, Hauptversammlung (oder, bei der Gesellschaft mit beschränkter Hochachtung, die Gesellschafterversammlung). Das hat mit Steuerrecht nix zu tun.

Hallo, Harry!

Ich glaube nicht, dass wir hier aneinander vorbeigeredet haben. Steuerliche Organschaft und gesellschaftsrechtliche Organe kann ich schon auseinander halten! :wink:

Aber Du hattest doch selber im Zusammenhang mit den nicht steuerbaren Innenumsätzen die Organschaft (zumindest in dieser Andeutung ) gebracht.

Und in diesem Zusammenhang wäre nun mal eine ertragsteuerliche Organschaft umsatzsteuerlich ein Unternehmer !!

Gruß

Achim

Hi!
Zunächst mal vielen Dank für die Stellungnahmen.
Also zur Konkretisierung: GmbH ist alleinige Geschäftsführerin der KG. Der GmbH-Gf hat dann auch einen Gf-Vertrag mit der GmbH. Die Vergütung zahlt aber die KG.
Nach dem BMF-Schreiben ist die GmbH in ihrer Tätigkeit als Gf der KG selbständiger Unternehmer isd UStG. Die Zahlung des Gehalts durch KG an Gf wird als Zahlung der KG für die GmbH gesehen.

Also müsste die GmbH für Ihre Tätigkeit als Gf eine Rechnung mit USt-Ausweis an die KG stellen. DIe KG zahlt dann.....ja was zahlt sie und was bucht sie?

Geht es vielleicht so:


a) ein eigenes Konto bei der KG

Einbuchen: Aufwand GF als Verbindlichkeit ggü. GmbH auf diesem Konto
Ausbuchen: Zahlung netto gegen Bank o. ä.

bleibt: Verbindlichkeit USt an GmbH

b) korrespondierend dazu ein Konto bei der GmbH

in dem Moment in dem die VB bei der KG eingebucht wird:

Forderung gegen KG (dieses Konto) gegen Ertrag Geschäftsführer Lohnaufwand Geschäftsführer gegen Verbindlichkeiten Geschäftsführer (beides netto)

in dem Moment in dem gezahlt wird
Verbindlichkeiten Lohn Geschäftsführer gegen Forderung KG

(bleibt Verbindlichkeit UST)

Was meint Ihr?

Gruss
bernhard