Hallo,
ich versuche mir gerade mit unterschiedlicher Literatur die Buchung von Geschäftsvorfällen und die Aufstellung einer Bilanz anzueignen.
Dabei stoße ich je nach Lernmaterialien auf ziemliche Unterschiede in der Aufstellung einer Bilanz. Zum Beispiel das Konto Eigenkapital. Es gehört für mich klassisch auf die Passiva-Seite der Bilanz. Ist mein Eigenkapital jedoch negativ, gibt es Literatur die entweder das Konto auf der Passivseite belassen und dann ein Minus vor die Summe schreiben, oder aber auch das Konto auf die Aktiva-Seite holen.
Nun frag ich mich, was ist richtig? Oder ist beides zulässig?
Falls nur eines von beiden richtig wäre, wie sieht es dann bei den anderen Konten aus, die ebefalls ins Negative geraten können?

Also um meine Frage zusammenzufassen:

Eigenkapital positiv: Passivseite
Eigenkapital negativ: ?

Bankkonto positiv: Aktivseite
Bankkonto negativ: ?

Zahllast Umsatzsteuer: Aktivseite
Guthaben Umsatzsteuer: ?

Bei dem Fragezeichen hätte ich die Möglichekit, das Konto auf der gleichen Seite zu lassen und ein Minus vor den Betrag zu setzen,
oder aber das Konto auf die andere Seite zu holen.

Danke für eine "Aufklärung"

Hi,

Zitat

Eigenkapital positiv: Passivseite
Eigenkapital negativ: ?

Aktivischer Ausweis oder als negative Zahl im Passiv (beide möglich, betrifft insbesondere die GmbH - ausstehende Einlagen!)

Zitat

Bankkonto positiv: Aktivseite
Bankkonto negativ: ?

Passiv natürlich. Mein Bankkonto ist dauernd auf meiner Passivseite :-(

Zitat

Zahllast Umsatzsteuer: Aktivseite
Guthaben Umsatzsteuer: ?

Bei der USt liegt eine Verbindlichkeit vor, bei der VSt aber eine Forderung. Da beides separat in unterschiedlichen Geschäftsfällen gebraucht wird (Verkauf mit USt, einkauf mit VSt), verwendet man zwei separate Konten. Erst bei deren Verrechnung am Ende der Periode entsteht entweder eine aktivische oder eine passivische Position.

Noch so ein Fall, für Dich zum Nachdenken: Ein Kunde ist zugleich Lieferant...

Hallo in die Runde,

es ist nicht ganz egal, ob man etwas negativ oder auf der anderen Bilanzseite ausweist. Als Beispiel seien steuerliche Sonderabschreibungen genannt, die das Unternehmen ärmer darstellen als es ist und damit dessen Kreditwürdigkeit schaden. Weil die Banken wider aller gegenteiligen Behauptungen das nicht berücksichtigen, hilft nur die sogenannte indirekte Abschreibung. Dem vollen Wertausweis des Wirtschaftsgutes auf der Aktivseite wird ein Passivposten gegenüber gestellt.

Die Umsatzsteuer wird üblicherweise mit der Vorsteuer zusammen ausgewiesen und steht bei einer verbleibenden Zahllast natürlich als Verbindlichkeit auf der Passivseite, bei einem Erstattungsanspruch als sonstiger Vermögensgegenstand auf der Aktivseite. Diesbezüglich ist die Darstellung in der Ausgangsfrage fehlerhaft.

Die Frage Kunde ist zugleich Lieferant ist in der Praxis weniger ein bilanzielles Problem, als ein abrechnungstechnisches. Der Geschäftspartner wird es kaum hinnehmen, daß bspw. die ihm zustehenden Boni durch die Gegenbuchung seiner Lieferungen geschmälert werden, quasi als hätte er ständig Ware retouriert.
Man kann da zwei Konten in den jeweils zutreffenden Klassen führen und diese gegeneinander ausgleichen. Ein verbleibender Saldo steht dann automatisch dort, wo er hingehört.

Grüße,
Peter

Zitat

Die Umsatzsteuer wird üblicherweise mit der Vorsteuer zusammen ausgewiesen und steht bei einer verbleibenden Zahllast natürlich als Verbindlichkeit auf der Passivseite, bei einem Erstattungsanspruch als sonstiger Vermögensgegenstand auf der Aktivseite. Diesbezüglich ist die Darstellung in der Ausgangsfrage fehlerhaft.

Da hast Du natürlich Recht. Bei soviel Buchen bin ich schon vollkommen durcheinander gekommen. Die Zahllast steht selbstverständlich auf der Passivseite.

Zitat

Noch so ein Fall, für Dich zum Nachdenken: Ein Kunde ist zugleich Lieferant...

Interessiert mich doch eigentlich nicht wirklich beim Buchen, oder?
Ich habe doch nicht für jeden Kunden oder Lieferanten ein extra Konto.
Ich habe (zumindest in meinem derzeitigen Lernstadium) ein Konto "Verbindlichkeiten aus Lieferung & Leistung") und ein Konto "Forderungen / Kunden".
Wenn Herr Müller nun von mir Ware kauft,
dann geht die Buchung über Forderungen / Kunden an Umsatzerlöse (& Umsatzsteuer), wenn ich Ware von Müller kaufe geht die Buchung über Aufwendungen für bezogene Ware (&Vorsteuer) an Verbindlichkeiten L&L.
Die kommen sich doch gar nicht zu nahe, solange wir nicht anfangen, Forderungen und Verbindlichkeiten zu verrechnen, oder sehe ich das falsch?

Moin,

Zitat

Ich habe doch nicht für jeden Kunden oder Lieferanten ein extra Konto.

Oh doch, u.a. schon aufgrund von §252 Abs. 1 Nr. 3 HGB! Die "Verb. L&L" bzw. die "Ford. L&L" sind ja nur die Konten, in die abgerechnet wird; die Ein- bzw. Ausgangsrechnung wird stets in ein Personenkonto abgerechnet. Während die "Verb. L&L" natürlich stets passiv und die "Ford. L&L" natürlich stets aktiv sind, kann dieses Personenkonto wie die Bank mal aktiv und mal passiv sein!

Zitat

Interessiert mich doch eigentlich nicht wirklich beim Buchen, oder?

So wenig wie Dich beim Buchen der Stand des Bankkontos interessiert, aber der Saldo ist dann schon interessant: liefert der Kunde nämlich mehr, als er kauft, kann aus einem Debitor ein Kreditor werden bzw. aus einer Forderung eine Verbindlichkeit und umgekehrt. Die Sache ist damit genau dieselbe wie bei der Bank!

"HZingel" schrieb

Moin,

Zitat

Ich habe doch nicht für jeden Kunden oder Lieferanten ein extra Konto.

Oh doch, u.a. schon aufgrund von §252 Abs. 1 Nr. 3 HGB!

Hallo in die Runde,

hier möchte ich mal daran erinnern, daß das HGB nur für diejenigen gilt, deren Unternehmen "eine kaufmännisch eingerichtete Buchführung" erfordert. Zu einer solchen gehören üblicherweise auch Personenkonten für Lieferanten und Kunden.

Die Buchhaltung wird aber immer die Gegebenheiten des Unternehmens widerspiegeln. Vermutlich hat ein Einzelhändler wie Aldi, der kaum etwas gegen Rechnung verkauft, dementsprechend auch sehr wenige Kundenkonten, Lieferantenkonten aber reichlich. Man richtet diese Konten ja nicht ein, um Spaß bei der Zuordnung zu haben, sondern um nicht die Übersicht im Zahlungsverkehr zu verlieren und um sich ggf. andere Auswertungen (bspw. Umsatzstatistik je Kunde, Abhängigkeit von bestimmten Lieferanten) zu ermöglichen. Wenn letztere nicht gebraucht werden und für den Tagesbetrieb jeweils ein Konto oder eine Handvoll reicht, ist das ja so in Ordnung.

Grüße,
Peter

Moin Peter,

Du hast natürlich Redht, daß das HGB für Kleinunternehmer u.U. nicht anwendbar ist - und fr viele Froßunternehmen auch nicht (mehr), aber das Framework der IFRS hat auch ein Einzelwertprinzip.

Was Aldi angeht: natürlich haben die nicht für jeden Barzahlerkunden ein eigenes Kto, aber vermutlich schon für jeden Lieferanten, auch wenn der klein ist: ich habe ja sogar bei der Bundeswehr und bei DaimlerChrysler Lieferantenkonten! :-)

Aber ich wollte hier auch nur das grundlegende Prinzip verdeutlichen und die Details noch gar nicht unbedingt problematisieren... vermutlich geht es hier eher darum, daß die Buchungssystematik bis auf den Grund verstanden werden muß. Ich würde w.stecher empfehlen, auf http://www.zingel.de/pdf/03grund.pdf das Grundlagenskript anzuschauen!

"HZingel" schrieb

Noch so ein Fall, für Dich zum Nachdenken: Ein Kunde ist zugleich Lieferant...

"Peter" schrieb

Die Frage Kunde ist zugleich Lieferant ist in der Praxis weniger ein bilanzielles Problem, als ein abrechnungstechnisches. Der Geschäftspartner wird es kaum hinnehmen, daß bspw. die ihm zustehenden Boni durch die Gegenbuchung seiner Lieferungen geschmälert werden, quasi als hätte er ständig Ware retouriert.
Man kann da zwei Konten in den jeweils zutreffenden Klassen führen und diese gegeneinander ausgleichen. Ein verbleibender Saldo steht dann automatisch dort, wo er hingehört.

Halli-Hallo!

Hier wäre ich allerdings vorsichtig, dem steht m. E. bereits das Verrechnungsverbot des § 246 (2) HGB entgegen.

Im Falle einer Insolvenz oder eines Konkurses wird sich ein Verwalter mit Sicherheit sofort darauf stürzen wollen. Ihn wird wohl nicht sonderlich interessieren, dass ein Kunde auch gleichzeitig Lieferant ist.

Vielmehr wird er beim "Kunden" versuchen, die Forderung zu versilbern und der "Lieferant" darf sich für die Quote hinten anstellen.

Und dem Buchhalter haut er eben wegen 246 (2) ein paar mal auf die Finger.

Achim

"Peter" schrieb

hier möchte ich mal daran erinnern, daß das HGB nur für diejenigen gilt, deren Unternehmen "eine kaufmännisch eingerichtete Buchführung" erfordert. Zu einer solchen gehören üblicherweise auch Personenkonten für Lieferanten und Kunden.

Hallo, Peter!

Jetzt befinden wir uns aber schon in der "Fallbeugung".

Nun gut, unterstellen wir also, das das betreffende Unternehmen nicht nach HGB buchführungspflichtig ist.

Dann greift aber trotz allem § 5 (1) S. 1 EStG hinsichtlich freiwilliger Buchführung, sonst hätte das Ganze hier mit Forderungen und Verbindlichkeiten ja gar keinen Sinn mehr.

Und somit greift jetzt das Verrechnungsverbot des BewG durch § 2 (3) iV § 98a, da das eine zum Rohbetriebsvermögen zählt, das andere zu den Schulden.

Also, wir können uns wohl drehen und wenden wie wir wollen: Aufrechnungsverbot

Achim

Hi Achim,

soweit ich weiß gilt §246 Abs. 2 HGB nicht, wenn eine Aufrechnung bürgerlich-rechtlich möglich wäre. Das betrifft meiner Kenntnis nach nicht nur den (eigentlich ja eher seltenen) Fall des Lieferanten, der zugleich Kunde ist (wo also dem Wesen und der Fälligkeit gleichartige Forderungen beiderseitig vorliegen), sondern insbesondere auch den Fiskus, der ja z.B. bei der USt stets Geld zugleich schuldet und fordert. Das Verrechnungsverbot dient nur dem Gläubigerschutz; über die Behandlung in der Insolvenz müßte man separat sprechen, das habe ich hier nicht vertieft. Es kam mir ja nur auf die grundsätzliche Verdeutlichung an, also darauf, das Buchungssystem zu verklarifizieren! :-)

"HZingel" schrieb

soweit ich weiß gilt §246 Abs. 2 HGB nicht, wenn eine Aufrechnung bürgerlich-rechtlich möglich wäre.

Hallo, Harry!

Nach meiner allgemein herrschenden Meinung widerspricht dies aber dem Gliederungsprinzip in Besitzposten und Schuldposten.

Gleiches gilt doch auch bei Steuerschulden: aus der AO heraus kann ich Steuerforderungen und -verbindlichkeiten aus dem Steuerschuldverhältnis aufrechnen, aber dies wohl nicht bei der Bilanzierung. Nun ist die Finanzverwaltung hier zwar nicht Kunde und Lieferant, dafür aber trotzdem Gläubiger und Schuldner. Und eine Körperschaftssteuerschuld - und dies jetzt noch nicht einmal als Rückstellung, sondern als Verbindlichkeit über den Bilanzstichtag - wird bilanziell wohl auch eher selten :wink: mit einer Umsatzsteuerforderung aufgerechnet.

Und selbst bei der Umsatzsteuer an sich wird in der Praxis (zumindest bei mir) eine Umsatzsteuer-Zahllast November als Verbindlichkeit und eine Umsatzsteuer-Forderung Dezember als Forderung ausgewiesen.

"HZingel" schrieb

Es kam mir ja nur auf die grundsätzliche Verdeutlichung an, also darauf, das Buchungssystem zu verklarifizieren! :-)

Eben!

Gruß

Achim

DANKE.
Also auch wenn ich bei den letzten Beiträgen nicht mehr wirklich mitreden kann (bin im 2. Semester, schreibe im Oktober meine erste Klausur zu Buchführung), trotzdem danke für die Beantwortung meiner Frage. Und das PDF zu den Grundlagen werde ich einmal studieren vor meiner Klausur.

Bin allerdings heute noch auf eine neue Frage gestoßen. Dafür mache ich aber der Übersicht halber ein neues Posting.

Hallo in die Runde,

m.E. gibt es die Regelung des § 140 AO, wonach Stpfl., die bspw. infolge Kaufmannseigenschaft nach HGB buchführungspflichtig sind, diese unabhängig von § 141 AO auch im Steuerrecht haben, nicht auch umgekehrt. Das heißt, daß allein aus der Überschreitung der dort normierten Umsatz-, Gewinn- bzw. Flächengrenzen und der daraus folgenden Buchführungspflicht lt. Steuerrecht keine Kaufmannseigenschaft abgeleitet werden kann, die das Unternehmen handelsrechtlichen Bestimmungen unterwerfen würde.

Es ist zwar allgemein bekannt, daß Dozenten an Hochschulen und Weiterbildungseinrichtungen immer noch meinen, ihre Schüler seien zu schade für derartige "Klitschen" - womit sie der Sache nach Recht haben, aber leider einen gewissen Grad an Weltfremdheit belegen.

Die Aussage

Zitat

Ich habe doch nicht für jeden Kunden oder Lieferanten ein extra Konto.

impliziert doch aber, daß auf Grund der Gegebenheiten des Unternehmens Personenkonten nicht gebraucht werden, denn sonst stünde der Buchhalter zur umgehenden Verabschiedung an - wegen Unfähigkeit, nicht wegen Verstoßes gegen das HGB. Dieses verlangt in dieser Beziehung nichts als Selbstzweck, sondern normiert lediglich, wie ein ordentlicher Kaufmann im eigenen Interesse ohnehin seine Buchhaltung einrichten würde.

Grüße,
Peter

"Peter" schrieb

m.E. gibt es die Regelung des § 140 AO, wonach Stpfl., die bspw. infolge Kaufmannseigenschaft nach HGB buchführungspflichtig sind, diese unabhängig von § 141 AO auch im Steuerrecht haben, nicht auch umgekehrt. Das heißt, daß allein aus der Überschreitung der dort normierten Umsatz-, Gewinn- bzw. Flächengrenzen und der daraus folgenden Buchführungspflicht lt. Steuerrecht keine Kaufmannseigenschaft abgeleitet werden kann, die das Unternehmen handelsrechtlichen Bestimmungen unterwerfen würde.

Hallo, Peter!

Das hat doch auch niemand gesagt. Allerdings habe ich aufgezeigt, dass das Steuerrecht im BewG (§ 2 (3) iV § 98a) für buchführungspflichtige Nichtkaufleute iS des HGB, das Aufrechnungsverbot in unserem speziellen Fall ebenfalls vorsieht. Da braucht man m. E. gar nicht mehr den behelfsmäßigen Umweg ins HGB zu suchen.

"Peter" schrieb

Es ist zwar allgemein bekannt, daß Dozenten an Hochschulen und Weiterbildungseinrichtungen immer noch meinen, ihre Schüler seien zu schade für derartige "Klitschen" - womit sie der Sache nach Recht haben, aber leider einen gewissen Grad an Weltfremdheit belegen.

Da fühle ich mich jetzt allerdings persönlich auf den Schlips getreten. Jaaaaaaa, ich binde lang

Nach meiner Meinung sammelt man in den "Klitschen" gerade am Anfang seiner Karriere im kaufmännischen Rechnungswesen mehr Sicherheit, als im "Riesen-Konzern", den man bei unzureichender Einarbeitung und mit etwas grobfühligem Geschick "zu Grunde buchen" kann

Nur: die "Klitschen" können sich von Größe und Umfang zumeist gar kein internes Rechnungswesen leisten. Und wenn Sie es sich doch leisten können, könnte vielleicht nach Größe und Umfang schon wieder "ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb" vorliegen und ist zumindest nach den Regelungen des HGB keine "Klitsche" mehr.

Womit wir hier wieder am Anfang unserer "Fallbeugung" wären

"Peter" schrieb

Die Aussage

Zitat

Ich habe doch nicht für jeden Kunden oder Lieferanten ein extra Konto.

impliziert doch aber, dass auf Grund der Gegebenheiten des Unternehmens Personenkonten nicht gebraucht werden, denn sonst stünde der Buchhalter zur umgehenden Verabschiedung an - wegen Unfähigkeit, nicht wegen Verstoßes gegen das HGB. Dieses verlangt in dieser Beziehung nichts als Selbstzweck, sondern normiert lediglich, wie ein ordentlicher Kaufmann im eigenen Interesse ohnehin seine Buchhaltung einrichten würde.

Ich weiß gar nicht, warum Du partout immer wieder aus der handelsrechtlichen Kaufmannseigenschaft und den damit verbundenen handelsrechtlichen Buchführungsvorschriften raus willst.

Schon seit Ende 20. Jahrhunderts (das HGB ist vom 10.05.1897) unterstellt die moderne Lehre des kaufmännischen Rechnungswesen eigentlich immer Kaufmannseigenschaft und Anwendung der HGB-Vorschriften.

Und wenn das im vorliegenden Fall anders sein sollte oder Du es anders herausgehört hast, befinden wir uns nicht mehr in der Lehre, sondern in der kostenlosen Beratung! Und da ziehe ich die Lehre eindeutig vor.

Gruß

Achim

Hallo Achim und die anderen,

"Achim" schrieb

"Peter" schrieb

Es ist zwar allgemein bekannt, daß Dozenten an Hochschulen und Weiterbildungseinrichtungen immer noch meinen, ihre Schüler seien zu schade für derartige "Klitschen" - womit sie der Sache nach Recht haben, aber leider einen gewissen Grad an Weltfremdheit belegen.

Da fühle ich mich jetzt allerdings persönlich auf den Schlips getreten. Jaaaaaaa, ich binde lang

Mag sein, daß diese Meinung auf Dich nicht zutrifft, ich habe ja auch nicht Dich persönlich angesprochen. Man findet immer irgendwo ein Korn zwischen der Spreu.
Im Vorbereitungskurs auf die Bibu-Prüfung war es fast eine Lieblingsformulierung des im übrigen fähigsten Dozenten:
"Damit brauchen Sie sich nicht abzugeben, das kommt nur in Unternehmen vor, die sich keinen Bilanzbuchhalter leisten können ..." Der Mann kann es nicht besser wissen, denn er arbeitet bei der Finanzverwaltung - in der Großbetriebsprüfung.
Diese Meinung begegnete mir aber auch bei der mündlichen Prüfung seitens einiger Mitglieder der Prüfungskommission, als Siemens seine Buchhaltung schon nach Prag ausgelagert hatte. Weltfremd ist es von diesen Leuten, nicht verstehen zu wollen, daß heutzutage der Posten eines Alleinbuchhalters bei einem Überschußrechner für einen Bibu immer noch lukrativer ist, als Regale zu füllen oder irgendwann in Hartz IV abzurutschen.

"Achim" schrieb

Ich weiß gar nicht, warum Du partout immer wieder aus der handelsrechtlichen Kaufmannseigenschaft und den damit verbundenen handelsrechtlichen Buchführungsvorschriften raus willst.

Das Rechnungswesen beteiligt sich in den wenigsten Unternehmen unmittelbar an der Leistungserbringung. Es hat zuallererst der Unternehmensführung und dann erst dem Gläubigerschutz zu dienen, zur zweiten Kategorie gehören die Banken und der Fiskus. Zumindestens beim Fiskus ist es daher nicht hinnehmbar, freiwillig mehr Aufwand zu treiben, als für die eigenen Bedürfnisse erforderlich ist.

"Achim" schrieb

Schon seit Ende 20. Jahrhunderts (das HGB ist vom 10.05.1897) unterstellt die moderne Lehre des kaufmännischen Rechnungswesens eigentlich immer Kaufmannseigenschaft und Anwendung der HGB-Vorschriften.

Du meinst vielleicht das 19. Jahrhundert, denn es ist bekannt, daß die überwiegende Mehrzahl der Arbeiter und Angestellten schon am Ende des 20. in Betrieben arbeitete, die nicht (mehr) tarifgebunden waren und keinen Betriebsrat hatten. Diese Information ist mithin nicht nur insofern interessant, als man daraus schließen kann, welchen gesellschaftlichen Stellenwert Gewerkschaften heute noch haben können.
Daraus läßt sich eben auch schließen, daß ein sehr großer Teil der derzeit noch in Deutschland tätigen Unternehmen bestenfalls nach Steuerrecht buchführungspflichtig ist. Daß diese nicht mal schnell ihr Rechnungswesen hinter die Neiße oder an die Moldau verlegen können, macht sie so interessant für deutsche Steuerberater und nicht ganz so sprachbegabte Buchhalter. Sie verdienen seitens "der Lehre" daher mindestens dieselbe Aufmerksamkeit, wie die ausgewanderten Großunternehmen.

Grüße,
Peter

"Peter" schrieb

Mag sein, daß diese Meinung auf Dich nicht zutrifft, ich habe ja auch nicht Dich persönlich angesprochen. Man findet immer irgendwo ein Korn zwischen der Spreu.

Stimmt! Einen Korn findet man sicherlich überall

"Peter" schrieb

Im Vorbereitungskurs auf die Bibu-Prüfung war es fast eine Lieblingsformulierung des im übrigen fähigsten Dozenten:
"Damit brauchen Sie sich nicht abzugeben, das kommt nur in Unternehmen vor, die sich keinen Bilanzbuchhalter leisten können ..." Der Mann kann es nicht besser wissen, denn er arbeitet bei der Finanzverwaltung - in der Großbetriebsprüfung.

Ich interpretiere die Aussage "des im übrigen fähigsten Dozenten" jetzt einmal ohne Sarkasmus.

Aber auch ich habe meine Erfahrungen mit Dozenten aus der Finanzverwaltung sammeln dürfen. Wie überall, gibt es auch dort schwarze Lämmer in der Herde - auch wenn sie aus Nordkirchen, der Fachhochschule der Finanzverwaltung des Landes Nordrhein-Westfalen kommen.

So soll sich beispielsweise einer meiner Vorgänger vor den Kurs gesetzt und aus dem Lehrbuch vorgelesen haben. Hinterfragungen, warum dieses oder jenes denn so ist, wurden mit der Aussage "weil es so im Buch steht" beantwortet.

Dies lasse ich mal unkommentiert so stehen.

"Peter" schrieb

Das Rechnungswesen beteiligt sich in den wenigsten Unternehmen unmittelbar an der Leistungserbringung. Es hat zuallererst der Unternehmensführung und dann erst dem Gläubigerschutz zu dienen, zur zweiten Kategorie gehören die Banken und der Fiskus. Zumindestens beim Fiskus ist es daher nicht hinnehmbar, freiwillig mehr Aufwand zu treiben, als für die eigenen Bedürfnisse erforderlich ist.

Da ich selber eher Praktiker als Theoretiker bin, kann ich das mal so gelten lassen. Dennoch geht die Theorie nun einmal von den gesetzgeberischen Grundlagen aus; und hier eben eher die handels-, als die steuerrechtlichen.

"Peter" schrieb

Du meinst vielleicht das 19. Jahrhundert, denn es ist bekannt, daß die überwiegende Mehrzahl der Arbeiter und Angestellten schon am Ende des 20. in Betrieben arbeitete, die nicht (mehr) tarifgebunden waren und keinen Betriebsrat hatten. Diese Information ist mithin nicht nur insofern interessant, als man daraus schließen kann, welchen gesellschaftlichen Stellenwert Gewerkschaften heute noch haben können.
Daraus läßt sich eben auch schließen, daß ein sehr großer Teil der derzeit noch in Deutschland tätigen Unternehmen bestenfalls nach Steuerrecht buchführungspflichtig ist. Daß diese nicht mal schnell ihr Rechnungswesen hinter die Neiße oder an die Moldau verlegen können, macht sie so interessant für deutsche Steuerberater und nicht ganz so sprachbegabte Buchhalter. Sie verdienen seitens "der Lehre" daher mindestens dieselbe Aufmerksamkeit, wie die ausgewanderten Großunternehmen.

Natürlich sollte es Ende des 19. Jahrhunderts heißen. Wenn das HGB erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts geschaffen worden wäre, gäbe es vielleicht einen anderen § 1:

§ 1 Geltungsbereich
Dieses Gesetz findet Anwendung auf alle noch im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland verbliebenen Kaufleute.

"Peter" schrieb

Daraus läßt sich eben auch schließen, daß ein sehr großer Teil der derzeit noch in Deutschland tätigen Unternehmen bestenfalls nach Steuerrecht buchführungspflichtig ist. Daß diese nicht mal schnell ihr Rechnungswesen hinter die Neiße oder an die Moldau verlegen können, macht sie so interessant für deutsche Steuerberater und nicht ganz so sprachbegabte Buchhalter. Sie verdienen seitens "der Lehre" daher mindestens dieselbe Aufmerksamkeit, wie die ausgewanderten Großunternehmen.

Bedeutet das jetzt im Umkehrschluss, das sich die steuer- und wirtschaftsberatenden Berufe - und natürlich auch die der Lehre - nunmehr nicht mehr auf englisch und französisch als bedeutende Fremdsprachen in der deutschen Wirtschaft konzentrieren sollte, sondern eher auf tschechisch, polnisch oder russisch ?

Was heißt eigentlich im Zusammenhang mit § 141 AO "oder und nicht und" auf russisch ?

Gruß

Achim

Hallo Achim und die anderen,

das hier diskutierte Thema eignet sich nicht so sehr für sarkastische Zwischenhiebe und ich würde mich nicht wundern, wenn dieser Finanzbeamte ein Lehrbuch verfaßt hätte und daraus haarklein aus dem Kopf zitieren würde. Solche Koryphäen gibt es auch in der Finanzverwaltung und manchmal hat der Finanzminister des jeweiligen Bundeslandes ein Einsehen und bewahrt sie eigenhändig davor, daß ihre hervorragenden Kenntnisse bei der Lohnsteuerprüfung von Imbißbuden brachliegen. Der genannte ist so ein Fall.

Deine Gesetzesinitiative würde jetzt im Wahlkampf womöglich sogar in manchen Blättern gedruckt werden, ob Du in denen aber publizieren willst, ist eine andere Sache.

Und um auf die Ausgangsfrage von w.stecher zurückzukommen:

Ob etwas besser auf der einen oder negativ auf der anderen Seite stehen soll, läßt sich pauschal nicht beantworten. Daß es beileibe nicht immer Geschmackssache ist, hatte ich auch schon geschrieben.
Dozenten und Studenten sollten sich bewußt sein, daß es in Deutschland außer Unternehmen wie BASF, Lufthansa und Volkswagen eben zigtausend andere gibt, die viel wahrscheinlicher Arbeitsstellen anbieten als die erstgenannten, aber für die anstatt dem HGB gilt "nicht so genau wie möglich, sondern so aufwendig wie nötig".

Grüße,
Peter

Hallo in die Runde:

Bei der ganzen Diskussion mit allen mehr oder weniger wichtigen Seitenhieben und Gesetzeshinweisen kommt ein Aspekt zu kurz:

Ein unternehmerisch denkender Unternehmer veranstaltet doch seine Buchhaltung vor allen Dingen deshalb, weil er ständig selbst wissen will, wie sein Unternehmen dasteht.

Danach erst kommen die anderen Interessen und Einschränkungen, wie Finanzamt, Offenlegungspflichten etc. und erst dadurch kommen die Gestaltungsmöglichkeiten und Gestaltungspflichten zum Tragen.

Und Peter hat vollkommen richtig bemerkt

Zitat

Dozenten und Studenten sollten sich bewußt sein, daß es in Deutschland außer Unternehmen wie BASF, Lufthansa und Volkswagen eben zigtausend andere gibt, die viel wahrscheinlicher Arbeitsstellen anbieten als die erstgenannten, aber für die anstatt dem HGB gilt "nicht so genau wie möglich, sondern so aufwendig wie nötig".

Also nochmals: Mit dem geringsmöglichen Aufwand das bestmögliche Ergebnis erzielen - auch hier unternehmerisch denken und handeln. Ein richtiger Unternehmer ist eben kein "Unterlasser"...

Ciao!

Willkommen im Club

"Kunde" schrieb

Bei der ganzen Diskussion mit allen mehr oder weniger wichtigen Seitenhieben und Gesetzeshinweisen kommt ein Aspekt zu kurz:

Ein unternehmerisch denkender Unternehmer veranstaltet doch seine Buchhaltung vor allen Dingen deshalb, weil er ständig selbst wissen will, wie sein Unternehmen dasteht.

Danach erst kommen die anderen Interessen und Einschränkungen, wie Finanzamt, Offenlegungspflichten etc. und erst dadurch kommen die Gestaltungsmöglichkeiten und Gestaltungspflichten zum Tragen.

Ne, eben nicht!

§ 5 Abs. 1 EStG
Bei Gewerbetreibenden, die auf Grund gesetzlicher Vorschriften verpflichtet sind, Bücher zu führen und regelmäßig Abschlüsse zu machen, oder die ohne eine solche Verpflichtung Bücher führen und regelmäßig Abschlüsse machen, ist für den Schluss des Wirtschaftsjahres das Betriebsvermögen anzusetzen (§ 4 Abs. 1 Satz 1), das nach den handelsrechtlichen Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung auszuweisen ist. Steuerrechtliche Wahlrechte bei der Gewinnermittlung sind in Übereinstimmung mit der handelsrechtlichen Jahresbilanz auszuüben.

Wer freiwillig Bücher führt, hängt im Steuerrecht drin - und zwar sofort und nicht für den Fiskus erst dann, nachdem die eigenen Interessen befriedigt sind.



An Peter:

So haarklein hab den 5 (1) noch nie auseinander genommen - bislang galt eigentlich immer nur "wenn nach HGB dann auch für StR, wenn nicht nach HGB, dann fürs StR wenn die Grenzen des § 141 AO überschritten sind". Aber wie heißt es so schön: "nach dem Komma wird weitergelesen....."

und das hat hier wohl niemand gemacht.

Ist die Sache jetzt nicht eigentlich sonnenklarer, als es die Großwetterlage in diesem, unserem Lande derzeit erahnen läßt?

...oder die ohne eine solche Verpflichtung Bücher führen und regelmäßig Abschlüsse machen, ist für den Schluss des Wirtschaftsjahres das Betriebsvermögen anzusetzen (§ 4 Abs. 1 Satz 1), das nach den handelsrechtlichen Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung auszuweisen ist.

Wer also freiwillig Bücher führt, wird über den letzten Halbsatz ins HGB geleitet; ob Kaufmann oder Nicht-Kaufmann.

Und ich such noch den Ausweg übers BewG...

Gruß

Achim

Moin Achim,

"eben doch":

Ich schrieb:

Zitat

Kunde hat folgendes geschrieben:
Bei der ganzen Diskussion mit allen mehr oder weniger wichtigen Seitenhieben und Gesetzeshinweisen kommt ein Aspekt zu kurz:

Ein unternehmerisch denkender Unternehmer veranstaltet doch seine Buchhaltung vor allen Dingen deshalb, weil er ständig selbst wissen will, wie sein Unternehmen dasteht.

Es ist wie so oft im Leben, beide haben recht, die Minifirma wirtschaftet "aus der Hosentasche heraus", alles andere fällt unter den von mir genannten unternehmerisch denkenden Bereich und ist damit selbstverständlich aufgrund der von Dir zitierten gesetzlichen Regelung voll dabei.

Ciao!

"Achim" schrieb

Willkommen im Club

... Aber wie heißt es so schön: "nach dem Komma wird weitergelesen....." ...

...oder die ohne eine solche Verpflichtung Bücher führen und regelmäßig Abschlüsse machen, ist für den Schluss des Wirtschaftsjahres das Betriebsvermögen anzusetzen (§ 4 Abs. 1 Satz 1), das nach den handelsrechtlichen Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung auszuweisen ist.

Wer also freiwillig Bücher führt, wird über den letzten Halbsatz ins HGB geleitet; ob Kaufmann oder Nicht-Kaufmann. ...
Achim

Hallo Achim,

nach dem Komma wird weitergelesen - gerne, aber dann bitte auch bis zum Punkt.
Es ist in Deinem Zitat lediglich davon die Rede, daß die Buchführung nach den GoB aufzustellen ist. Daß diese nur allgemeingültige Anforderungen an die Qualität einer Buchführung normieren, nicht aber, mit welchen Mitteln diesen Anforderungen in jedem einzelnen Fall zu genügen ist, muß hier unter uns nicht weiter vertieft werden.

Zur Erinnerung: der Fragesteller hatte verwundert auf die bedingungslose Anforderung reagiert, Personenkonten einzurichten.

Grüße,
Peter