dieses Zitat unseres großen Meisters aus der Definition der Termini "Steuern" und "Abgaben" ist sehr schön vorangestellt.

Dazu möchte ich etwas Grundsätzliches vorausschicken, denn diejenigen, von denen Ihr Euch hier Licht im Dunkeln des Steuerdschungels erhofft, brauchen von Euch eine kleine Gegenleistung.

Es gibt in Deutschland zwei Gesetze (das Rechtsberatungsgesetz RBerG und das Steuerberatungsgesetz StBerG), die entsprechende Beratung einem in diesen Gesetzen abschließend eng umrissenen Personenkreis vorbehalten. Dieser Vorbehalt ist strafbewehrt und es gibt berufsständische Vertretungen (auch Kammern genannt), die ihre Aufgabe unter anderem darin sehen, diesen Gesetzen Geltung zu verschaffen.
Eine Reihe von Berufen können die ihnen obliegenden Aufgaben nicht erfüllen, ohne in Spezialfällen Rechts- oder Steuerberatung zu leisten. Ohne Klagen auch in diesen Fällen gäbe es dazu keine Rechtssprechung. Das Thema ist also durchaus ein heißes Eisen und wird nicht immer mit dem eigentlich angemessenen Pragmatismus betrachtet.

Jedoch ist in Deutschland Unterricht bspw. im Steuerrecht nicht verboten, ohne daß dieser Unterricht den im StBerG genannten Personenkreis vorbehalten wäre. Jedoch wird kein Lehrer auf die Idee kommen, sich der Steuerprobleme seiner Schüler anzunehmen oder denen die Erklärung zu erstellen. Die /der Dozent(in) stellt die im Gesetz vorgesehenen Regelungen anhand von allgemeinen Beispielen dar.
Beratung jedoch impliziert die Kenntnis der konkreten Gegebenheiten des Falles und zeigt Wege auf, wie ein bestimmtes Ziel erreicht werden kann.

Und genau hier beginnt Euer Part (die Gegenleistung s.o.):
der auf Eure Frage antwortende kann die Gesetzeslage darstellen, die Anwendung der daraus gewonnenen Erkenntnisse auf Euren Fall ist (wie in der Schule) jedoch Euer Problem. Eure Fragestellung entscheidet also, ob und wie darauf geantwortet werden kann und was Ihr mit der Antwort anfangen könnt. Interpretationen der Fragestellung jedoch sind (wie in der Prüfung) nicht sachgerecht.

Damit Ihr mich nicht falsch versteht:
Niemand fragt Euch oder mich, was von geltenden Gesetzen zu halten ist: sie werden eingehalten, Punkt. Ich bin weder gegen Nassauern (jeder muß heute sehen, wo er bleibt), noch will ich Lobbyismus betreiben. Das Internet ist ein öffentlicher, aber kein rechtsfreier Raum und es ist schlicht unfair Leuten, die einem helfen sollen, Probleme zu bereiten.

Unter diesen Prämissen freue ich mich auch in diesem Forum auf Eure Fragen.
Peter

Ich glaube nicht, daß die Gefahr so groß ist, sich damit Streß zu fangen. Die Regel "Ordnungswidrig handelt, wer fremde Rechtsangelegenheiten geschäftsmäßig besorgt, ohne die nach diesem Artikel erforderliche Erlaubnis zu besitzen..." tut uns hier nicht so weh, denn wer auf eine Frage, die keine Prüfungsfrage ist sondern einen realen Sachverhalt eines Fragestellers darstellt antwortet, besorgt zwar fremde Angelehenheiten (möglicherweise unwissend), handelt aber i.d.R. nicht geschäftsmäßig. Nach Beschluß vom 17. Juli 1980 - 3 Ob Owi 95/80 -, BayObLGSt 1980 58 - 59 bedeutet "geschäftsmäßiges Handeln" im Sinne der Vorschrift Handeln in der Absicht, "die Besorgung in gleicher Weise zu wiederholen und sie zu einem wiederkehrenden Bestandteil" der "wirtschaftlichen Betätigung zu machen". Das dürfte wohl in den meisten Fällen zu verneinen sein - tut Euch also keinen Zwang beim Streiten und Diskutieren an!

Hallo in die Runde,

es wäre für mich interessant zu erfahren, ob dieses nun 24 Jahre alte Urteil (bei der bekannten Aktionsfreude der StBK) auch Stand der aktuellen Rechtssprechung ist. Immerhin wurde eine Reform des StBerG, wie von den Verbänden der nach § 15 EStG tätigen Buchhalter gewünscht, erst vor kürzerer Zeit von der Bundesregierung abgelehnt, wie in einer DATEV-Publikation zu lesen war.

Zum Abschluß meiner Ausbildung wurden wir von der StBK Sachsen explizit darauf hingewiesen, für welche Verwandten wir uns mit unserem Fachwissen überhaupt betätigen dürfen, von "geschäftsmäßig" im Sinne von Einnahmeerzielung war da keine Rede.
Am 25.04.04 geändert auf Grund von Achims Hinweis:
Da "geschäftsmäßig" aber "mit Wiederholungsabsicht" bedeutet, so bitte ich wie oben gesagt um etwas Überlegung bei der Fragestellung, denn ich gehe einerseits davon aus, daß demnächst hier die Post abgeht und andererseits, daß nicht nur ich im Rahmen des Zeitbudgets regelmäßig von der Partie bin. Ende der Änderung.

Mit den genannten Buchhaltern steht in Deutschland bekanntermaßen ein ganzer Berufsstand bei unvorsichtigem Verhalten ständig in Gefahr, gerichtlich verfolgt zu werden. Die erbetene Nachdenklichkeit bei der Fragestellung sollte aber bei Leuten, an die sich diese Seite wendet, kein unüberwindliches Hindernis sein.

Zumindest als Außenstehender bekommt man dagegen in Österreich den Eindruck paradiesischer Zustände, mindestens jedoch von "friedlicher Koexistenz" mit den Wirtschaftstreuhändern (Bezeichnung für StB in Österreich). Genauere Informationen über die dortigen Befugnisse für Buchhalter gibt es bei www.mcsaldo.at bzw. auf der Seite der Kammer der Wirtschaftstreuhänder. Die Abschlußprüfungen der Selbständigen Buchhalter sind übrigens öffentlich, nach Voranmeldung kann da jeder hospitieren ;-).

Peter

Guten Abend,

meines Wissens ist das zizierte Orteil <I>noch</I> aktuell, aber in der Tat zeichnen sich Neuerungen in dieser Hinsicht ab, die mir aber noch ungewiß scheinen. Die vorsichtigen Liberalisierungen in anderen bislang stark reglementierten Bereichen, wie z.B. bei der HWO oder auch bei den Minijobs, lassen die Hoffnung keimen, daß es auch hier vielleicht in Zukunft etwas entspannter zugehen wird.

Was die "Wiederholungstäter" angeht so stimmt es natürlich, daß je öfter jemand hier schreibt desto größer die Gefahr ist, er könne als "geschäftsmäßig" beurteilt werden. Bislang dachte ich, daß ich mich hier besonders in acht nehmen muß, zumal mein Logo oben links prangt, aber so viele Postings wie Du hier in ein paar Stunden reingestellt hast könnte es auch für Dich etwas brenzlig werden ;-)

Vielleicht ist der beste Rat, den man geben kann, alles, was gefragt wird, als Übungs- oder Prüfungsaufgabe darzustellen, dann ist man kaum in Gefahr, daß es einen erwischt...

Liebe Leute!

Von eindeutigen Fragen, die einen individuellen Sachverhalt darstellen, würde ich die Finger lassen - und ich werde es bei dem geringsten Verdacht auch tun....

§ 2 StBerG:
Die Hilfeleistung in Steuersachen darf geschäftsmäßig nur von Personen und Vereinigungen ausgeübt werden, die hierzu befugt sind. Dies gilt ohne Unterschied für hauptberufliche, nebenberufliche, entgeltliche oder unentgeltliche Tätigkeit.

Also: geschäftsmäßig, egal ob haupt- oder nebenberuflich, entgeltlich oder unentgeltlich...

Was ist also geschäftsmäßig? Wenn man sich darauf verständigt, dass "geschäftsmäßig" in "Wiederholungsabsicht" besteht, ist die aktive Teilnahme in einem Internet-Forum wohl als "geschäftsmäßig" anzusehen...!!!

Und das wohl auch schon beim allerersten Antwort-Posting...!! Denn die Möglichkeit einer Wiederholung besteht ja zumindest... Und mit welcher Begründung werden von den StB-Kammern so gerne Abmahnungen verschickt? "Um die Wiederholungsgefahr auszuschließen..." !!

:
: &gt; insgesamt zwei Absätze am 25.04.04 entfernt
:

Spätestens jetzt ist hier die Zeit zum Nachdenken angesagt und ein wenig sensibel mit der Sache umzugehen...vielleicht sogar Threads sofort löschen, die darauf schließen lassen, dass es sich um einen individuellen Fall mit der Hoffnung auf "versteckte" Beratung handelt....

Ich will jetzt nicht "Bange machen", aber uns alle vor Unheil bewahren...es wäre nicht nur fatal, sondern auch Schade um diese Grund-Idee....

Achim

Zitat

§ 2 StBerG:
Die Hilfeleistung in Steuersachen darf geschäftsmäßig nur von Personen und Vereinigungen ausgeübt werden, die hierzu befugt sind. Dies gilt ohne Unterschied für hauptberufliche, nebenberufliche, entgeltliche oder unentgeltliche Tätigkeit.

..............fast ohne Worte!!! Ich kenne dieses Gesetz und frage mich aber, ob das hier her gehört, denn überlegt doch bitte einmal, was das für Menschen sind, die in diesem Forum Fragen zur AO etc. stellen? Richtig, es sind einfache Menschen, studierende, keine Großindustriellen, die haben ihren eigenen Beraterstand und holen ihre Ressourcen nicht aus dem iNet, daher verstehe ich es nicht so ganz, warum du, @Achim diesen §§ hier postest, er ist zwar richtig, ohne Zweifel, aber ich denke dennoch, hier ein wenig fehl am Platze, oder? Ich will dch nicht persönlich angreifen, ok?! :wink:

"olaf" schrieb

....daher verstehe ich es nicht so ganz, warum du, @Achim diesen §§ hier postest, er ist zwar richtig, ohne Zweifel, aber ich denke dennoch, hier ein wenig fehl am Platze, oder? Ich will dch nicht persönlich angreifen, ok?! :wink:

Ich denke nicht, dass das Zitat hier fehl am Platz ist: schließlich wurde die Diskussion durch bzw. zwischen Peter und Harry begonnen und geführt ... beide haben sich Gedanken zur Rechtmäßigkeit gemacht... beide verfügen wohl über Insider-Wissen hischtlich dieser Problematik...und beiden sollte das Zitat zur Rechtsfindung dienen und nicht dem von Dir beschriebenen, einfachen Internet-User...

Gleiches hättest Du auch zum Beschluß vom 17. Juli 1980 - 3 Ob Owi 95/80 -, BayObLGSt 1980 58 - 59 posten können...

Vielmehr ist Dein Einwand - ohne Dich jetzt persönlich angreifen zu wollen - das die User hier

Zitat

....einfache Menschen, studierende, keine Großindustriellen, die haben ihren eigenen Beraterstand

gerade in einem Moment kommt, in dem die Grenzen dessen aufgezeigt werden, was erlaubt ist und was nicht, in dieser Form kontraproduktivt:

besonders die Aussage, hier sind keine Großindustriellen, die ihren eigenen Berater haben, erweckt schon den Eindruck: "alle die keinen Berater haben, finden hier schon die Lösung für ihr Problem bei der Steuererklärung..."

Und so geht´s nun mal nicht!! Jeder der sich zu einer solchen Problemlösung hinreißen lässt, begibt sich auf dünnes Eis und Harry jedesmal mit.

Recht muss ich Dir allerdings geben, dass diese Diskussion um "unerlaubte Steuerrechtshilfe" im Forum "AO" wohl etwas "verwirrend" sein mag, aber es wurde nunmal hier begonnen und diskutiert...

Nix für ungut :wink:

Achim :arrow: ein "gebranntes Kind" in diesem Bereich

Hi Achim,

ich will diese Sache auch nicht wegdiskutieren, habe zwischen den Zeilen gelesen und verstanden, dass du eine negative Erfahrung in diesem Bereich gemacht hast.

Diese Erfahrung habe ich noch nicht gemacht, bin daher sicherlich auch nicht 100% involviert, was die Thematik angeht und möchte mir diesbezüglich weiterhin Gedanken machen.

Schönen Sonntag an @lle

Hallo in die Runde,

"Achim" schrieb

Von eindeutigen Fragen, die einen individuellen Sachverhalt darstellen, würde ich die Finger lassen - und ich werde es bei dem geringsten Verdacht auch tun....

§ 2 StBerG:
Die Hilfeleistung in Steuersachen darf geschäftsmäßig nur von Personen und Vereinigungen ausgeübt werden, die hierzu befugt sind. Dies gilt ohne Unterschied für hauptberufliche, nebenberufliche, entgeltliche oder unentgeltliche Tätigkeit.

Es ist niemandem geholfen, wenn Du, Achim, der Du mittlerweile weißt, was Du darfst, Dich nicht in die Nesseln setzt, es sich aber problemlos jemand findet, der dieses mangels Sachkenntnis übernimmt. Die Diskussion ist kein Privatgespräch zwischen Harry und mir, sondern soll eben genau diejenigen vor schmerzhaftem Lehrgeld bewahren, die nicht soviel Ahnung haben. Und nicht nur für Harry ist es primär wichtig, daß von niemandem gegen das Gesetz verstoßen wird, nicht nur nicht von Dir, sondern auch von niemand anders:

"Achim" schrieb

besonders die Aussage, hier sind keine Großindustriellen, die ihren eigenen Berater haben, erweckt schon den Eindruck: "alle die keinen Berater haben, finden hier schon die Lösung für ihr Problem bei der Steuererklärung..."

Und so geht´s nun mal nicht!! Jeder der sich zu einer solchen Problemlösung hinreißen lässt, begibt sich auf dünnes Eis und Harry jedesmal mit.

Genau so ist es. Nur hatte ich versucht, einen Ausweg zu zeigen und Harry ist in dieser Richtung eigentlich eindeutig geworden. Das müßten die Leute aber lesen, bevor sie fragen. Anderenfalls bleibt der Verweis auf diese Diskussion eigentlich nur als "Notwehr", um nicht unhöflich werden zu müssen, wenn einmal ein(e) Fragende(r) zu ungeschickt vorgegangen ist.

"Achim" schrieb

Recht muss ich Dir allerdings geben, dass diese Diskussion um "unerlaubte Steuerrechtshilfe" im Forum "AO" wohl etwas "verwirrend" sein mag, aber es wurde nunmal hier begonnen und diskutiert...

Das ist Zufall. Gestern wurde der Themenkomplex von Harry auf meine Bitte hin noch einmal umstrukturiert und so ist diese Diskussion, die vorher unter einem für meine Begriffe zu allgemeinen Thema "Steuern und Abgaben" zusammen mit Umsatzsteuerproblemen stand, zusammen mit Harrys Beitrag zum §146 AO hierher geraten. Weil aber die AO letztlich das Grundlagengesetz des Steuerrechts ist, habe ich keinen Grund gesehen, Harry deswegen sofort noch einmal zu piesacken.

Grüße,
Peter

"Peter" schrieb

Nur hatte ich versucht, einen Ausweg zu zeigen und Harry ist in dieser Richtung eigentlich eindeutig geworden.

Ähem...Wie habe ich das jetzt zu verstehen? Habe ich diesen Ausweg jetzt zunichte gemacht?

Ich hielt lediglich Harry´s Aussage

"HZingel" schrieb

.... tut uns hier nicht so weh, denn wer auf eine Frage, die keine Prüfungsfrage ist sondern einen realen Sachverhalt eines Fragestellers darstellt antwortet, besorgt zwar fremde Angelehenheiten (möglicherweise unwissend), handelt aber i.d.R. nicht geschäftsmäßig.

für sehr, sehr gefährlich !!! Und das hatte ich bereits geschrieben: eine Antwort auf einen einzigen realen Sachverhalt lässt nach meinem Dafürhalten bereits auf Wiederholungabsicht schließen oder zumindest mutmaßen und wäre somit geschäftsmäßig"....

Und das ganze Gezerte nur deshalb, weil ich den wirklich einfachen Wortlaut eines Paragraphen gepostet habe, den vielleicht der eine oder andere trotzdem nicht versteht.....

Wenn hier im Forum jetzt die konkrete Frage käme: ich mache beruflich Dies&amp;Jenes...kann ich nun mein Arbeitszimmer absetzen oder nicht..??" hätte ich jedenfalls kein Problem damit, den getreuen Wortlaut des Gesetzes, der entpsrechenden Richtlinie, eine veröffentlichte Kommentierung (natürlich mit Quellenhinweis) oder den Leitsatz eines Urteils zu posten.

Ob derjenige den Text nun lesen/verstehen kann oder nicht, tja.... jedenfalls ist es nicht verboten, die vorgenannten Verweise als Antwort zu geben....ich würde mich aber auf jeden Fall davor hüten, Antworten in der Form abzugeben, die eindeutig "auf meinen Mist" rückschließen lassen...

So long, so good


Achim

Oha - noch was gaaaanz, ganz wichtiges:

"Peter" schrieb

Es ist niemandem geholfen, wenn Du, Achim, der Du mittlerweile weißt, was Du darfst, Dich nicht in die Nesseln setzt, es sich aber problemlos jemand findet, der dieses mangels Sachkenntnis übernimmt.

1. gilt wohl immer noch der Grundsatz: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht;

2. willst Du es wirklich verantworten, dass sich jemand problemlos findet, der dieses mangels Sachkenntnis übernimmt.

Das Ganze ist und bleibt doch sooo einfach: niemals eine Frage in Ich-Form stellen oder "meine Mutter hat folgendes Problem..." Wenn hier aber Sachverhalte als Übungsaufgaben auftauchen, wird wohl niemand wegen unerlaubter Hilfeleistung belangt werden können.

Achim, der irgendwie glaubt, dass im Moment alle aneinander vorbeireden....

Hallo Achim,
mit

"Achim" schrieb

Wenn hier im Forum jetzt die konkrete Frage käme: ich mache beruflich Dies&amp;Jenes...kann ich nun mein Arbeitszimmer absetzen oder nicht..??" hätte ich jedenfalls kein Problem damit, den getreuen Wortlaut des Gesetzes, der entsprechenden Richtlinie, eine veröffentlichte Kommentierung (natürlich mit Quellenhinweis) oder den Leitsatz eines Urteils zu posten.

Ob derjenige den Text nun lesen/verstehen kann oder nicht, tja.... jedenfalls ist es nicht verboten, die vorgenannten Verweise als Antwort zu geben....ich würde mich aber auf jeden Fall davor hüten, Antworten in der Form abzugeben, die eindeutig "auf meinen Mist" rückschließen lassen...

und

Zitat

Das Ganze ist und bleibt doch sooo einfach: niemals eine Frage in Ich-Form stellen oder "meine Mutter hat folgendes Problem..." Wenn hier aber Sachverhalte als Übungsaufgaben auftauchen, wird wohl niemand wegen unerlaubter Hilfeleistung belangt werden können.

hast Du alles gesagt, besser hätte ich es auch nicht gekonnt. Wobei das Abtippen von Standardgesetzestexten, wenn sie ohnehin jeder im Regal haben muß, nicht mein Ding wäre. Da genügt dann wohl die Fundstelle. Aber wenn Du diese Quellen alle hast und scannen kannst, ist vielen, auch mir, doch geholfen.

"Achim" schrieb

Achim, der glaubt, dass im Moment alle aneinander vorbeireden ...

Bist Du mir jetzt böse, wenn ich Dir diesbezüglich widerspreche?

Grüße,
Peter