Die pauschale Aussage, dass die Finanzierung durch Eigen- oder Fremdkapital keinen Einfluss auf das Ergebnis der Investitionsrechnung hat, kann ich nicht nachvollziehen (http://www.bwl-bote.de/20090223.htm).

Immerhin hat die Wahl zwischen Eigen- und Fremdkapital Einfluss auf die Höhe des Kalkulationszinses und damit auch auf das Ergebnis der Investitionsrechnung. Das angeführte Beispiel, wo ein Unternehmen 200.000 € Kreditvorrat hält obwohl 100.000 € Eigenkapital vorhanden ist, findet man in der Realität nicht. Vielmehr hat ein Unternehmen in der Realität Gegenpositionen zum Fremkapital im Aktiva. Wenn das Unternehmen die 60.000€ aus der Kasse nehmen kann, ohne das es Auswirkungen auf den Geschäftsbetrieb hat, dann kann man davon ausgehen das es sich um ausschüttungsfähige Gewinne handelt die zu einer Erhöhnung des Eigenkapitals geführt haben (sofern es sich nicht um eine Ersatzinvestition aus Abschreibungen handelt). Damit kann man von Eigenmitteln ausgehen, wofür ein anderer Kalkulationszinssatz angesetzt werden müsste als für Fremdkapital. Auch könnte man ein gewichtetes Mittel aus den Verzinsungsansprüchen für Fremd- und Eigenkapital ansetzen, wobei sich auch hier die Gewichte ändern wenn Fremdkapital aufgenommen bzw. zusätzliches Eigenkapital erwirtschaftet wird. Noch weiter führt dort der WACC-Ansatz (Weighted Average Cost of Capital), der neben der Gewichtung von Fremd- und Eigenkapital und deren Verzinsungsansprüche auch noch Steuern mit einebezieht.

Hi,

Zitat

Immerhin hat die Wahl zwischen Eigen- und Fremdkapital Einfluss auf die Höhe des Kalkulationszinses und damit auch auf das Ergebnis der Investitionsrechnung.

Nein, absolut nicht. Der Kalkulationszins ist ein Mindestrentabilitätszins, der mit der Opportunitätsverzinsung und dem allgemeinen Risiko zu tun hat. Die Aussage läßt den Schluß zu, daß Zinsaufwendungen und Zinskosten verwechselt werden! Genau diese vermischung nicht vergleichbarer Posten ist ja die Hauptkritik am WACC-Ansatz, der die Unterscheidung zwischen Kosten und Aufwendungen ignoriert!

Zitat

Der Kalkulationszins ist ein Mindestrentabilitätszins, der mit der Opportunitätsverzinsung und dem allgemeinen Risiko zu tun hat.

Das ist ja bei meinem Beispiel der Fall. Wenn aus Eigenmitteln finanziert wird, dann muss als Kalkulationszins die vom Investor geforderterte MIndesrentabilität angesetzt werden.

Mindesrentabilität = risikoloser Zins + Gewinnaufschlag (Oder Sicherheitsäquivalant einer alternativen Anlage) + Risikoprämie

Bei reiner Fremdkapitalfinanzierung sind die einzelnen Faktoren bereits im Zinssatz der Bank integriert und auch bei jedem Unternehmen gemäß Rating unterschiedlich.

Auch die Verwendung eines gewichten Mittels aus Fremd- und Eigenkapital findet sich in einer Reihe von Lehrbüchern.

Andere Ansätze sind sonst noch Markt- und Branchenzinsen.

Für mich klingt das einleuchtend, das sich die Kalkulation abhängig von den zu erwartenden Kosten ändert. Schließlich kann es sein das eine Investition nicht mehr rentabel ist wenn ich anstatt 6% bei einem guten Rating 13% zahlen muss weil ich bei der Bank Risikokunde bin.

Wie wird der Kalkulationszinssatz denn sonst berechnet?

Moin,

Zitat

Bei reiner Fremdkapitalfinanzierung sind die einzelnen Faktoren bereits im Zinssatz der Bank integriert

Nein, absolut nicht! Hier werden Zinsaufwendungen und Zinskosten verwechselt. Die Schuldzinsen der Bank sind Zinsaufwendungen; die Zinskosten, die in einer (statischen) Investitionsrechnung berücksichtigt werden, sind immer integriert und haben nichts mit dem Schuldzinssatz zu tun.

Zitat

Für mich klingt das einleuchtend, das sich die Kalkulation abhängig von den zu erwartenden Kosten ändert.

Genau. Und gerade deshalb darf der Schuldzins in keiner Weise berücksichtigt werden, denn er ist keine Kostenart. Die hier ersichtliche Verwechslung ist gleichwohl häufig, aber das mcht sie nicht richtiger!

Bitte mal in http://www.bwl-bote.de/20070225.htm gucken, eine absolute Grundlage!

Zitat

Wie wird der Kalkulationszinssatz denn sonst berechnet?

Wie in dem Artikel beschrieben. Und ganz sicher nicht so:

Zitat

Mindesrentabilität = risikoloser Zins + Gewinnaufschlag (Oder Sicherheitsäquivalant einer alternativen Anlage) + Risikoprämie

Seit wann hat denn ein "Gewinnaufschlag" Kosteneigenschaft? Wieder so eine undurchdachte Praktikermethode ("Wagnis und Gewinn&quot, die gleichwohl großer Unsinn ist!

Moin,

hier kann man noch eine Anmerkung zum besseren Vertsändnis dranhängen: Kosten sind bewerteter, periodisierter Güter- und Leistungsverzehr zur Leistungserstellung oder Bereitschaftserhaltung, oder einfacher, die Bewertung des Faktoreinsatzes. Der Faktoreinsatz einer Investition ist zunächst gdie Kapitalbindung. Diese verursacht Zinskosten - und zwar völlig unabhängig von der Finanzierung. Zum Investieren braucht man nämlich nicht Eigen- oder Fremdkapita,. man braucht Kapital. Dahei gibt es den Fall "bei Fremdfinanzierung" oder "bei Eigenfinanzierung"n icht. Daher ist auch jede Investitionsrechnung falsch, die FK-Zinsen welcher Art auch immer einbezieht, denn das ist dann eine Aufwands- und keine Kostenrechnung.

Hallo Herr Zingel,

ich weiß nicht ob Sie mich richtig verstanden haben,
ich spreche hier von dem Mindestrentabilitätszins Rmin. Dieser ist in Ihrem Beispiel i = 0,1

Weder in Ihrem Artikel noch dem Beitrag kann ich irgendwo eine Berechnungsgrundlage dafür finden.

Zitat

Wie in dem Artikel beschrieben. Und ganz sicher nicht so:

Zitat

Zitat:
Mindesrentabilität = risikoloser Zins + Gewinnaufschlag (Oder Sicherheitsäquivalant einer alternativen Anlage) + Risikoprämie

Seit wann hat denn ein "Gewinnaufschlag" Kosteneigenschaft? Wieder so eine undurchdachte Praktikermethode ("Wagnis und Gewinn&quot, die gleichwohl großer Unsinn ist!

Wenn Sie ein bisschen darüber nachdenken, dann fällt Ihnen bestimmt auf das die vom Investor geforderte Mindesrentabilität exogen vom Investor gegeben ist. Das ist auch nicht irgendsoeine Praktikermethode. Wenn das Sicherheitsäquivalent nicht größer ist als bei einer alternativen Anlage, dann wird der Investor nicht investieren. Natürlich kalkuliert jeder, ob Bank oder Investor, einen Gewinn in die Verzinsung ein. Genauso wie jeder Maschinenhersteller das tut. Trotzdem rechnen Sie ja auch nicht den Gewinnaufschlag des Maschinenherstellers aus den Anschaffungskosten, mit der Begründung das es keine Kosteneigenschaft ist, raus.

Aber bitte, ich erwarte voller Spannung die Berechnungsgrundlage für die Mindestrentabilität die mein Wissen und meine Literatur mir verschweigt.

Hi,

Zitat

ich spreche hier von dem Mindestrentabilitätszins Rmin. Dieser ist in Ihrem Beispiel i = 0,1

Weder in Ihrem Artikel noch dem Beitrag kann ich irgendwo eine Berechnungsgrundlage dafür finden.

Die 10% sind ein Beispielwert. Bitte in das PDF gucken, das in dem oben verlinkten Artikel angeboten wird. Dort steht, daß die Mindestrentabilität die Summe aus einem Opportunitätszins und einem allgemeinen Risikozins ist. Ein gutes Maß für den (risikoärmsten) Opportunitätszins ist die Hauptrefinanzierung der EZB (derzeit 2%) und der Risikozins liegt zwischen 0% bei staatlicher bestandsgarantier (z.B. gerade heute die HSH Nordbank) bis irgendwo beit oder über 20% bei Existenzgründern. Er ist eine Funktion von Branche und Größe.

Zitat

Wenn das Sicherheitsäquivalent nicht größer ist als bei einer alternativen Anlage, dann wird der Investor nicht investieren.

Nein, das Vergleichsmaß ist die Mindestrentabilität. Wenn ich beispielsweise 60.000 Euro investiere, und dann drei Jahre nachschüssig jeweils 25.000 Euro zurückerhalte, dann habe ich eine effektive Verzinsung so bei ca. 12.044%. Ich werden also diese Investition vorteilhaft finden, wenn meine Mindestverzinsung unter 12,044% liegt. Ein Kleinunternehmer findet das also unvorteilhaft, ein Großunternehmen hingegen schon.

Zitat

Natürlich kalkuliert jeder, ob Bank oder Investor, einen Gewinn in die Verzinsung ein.

Absolut nein! Das ist ein schwerer Fehler und ein Verstoß gegen so ziemlich alle theoretischen Grundlagen. In einer Klausur führt eine solche Vermischung von Dinge, die nicht zusammengehören, zu einem Punktabzug. Daß es Praktiker bisweilen machen heißt noch lange nicht, daß das eine "Gute" Methode sei. Wenn ich beispielsweise 10% Mindestrentabilität habe, dann ist eine Investition vorteilhaft, wenn sie mehr als diese 10% vermittelt. Das, was ich darüber hinaus erziele, ist so etwas wie ein "Gewinn". Schon das Wort "Gewinn" impliziert aber, was ich als "undurchdachte Praktikermethode" bezeichne, denn es lassen sich eine Menge verschiedene Dinge darunter verstehen, vgl. http://www.bwl-bote.de/20070413.htm.

Zitat

Trotzdem rechnen Sie ja auch nicht den Gewinnaufschlag des Maschinenherstellers aus den Anschaffungskosten, mit der Begründung das es keine Kosteneigenschaft ist, raus.

Genau das meine ich, wenn ich moniere, daß hier Dinge durcheinandergworfen werden, die nichts miteinander zu tun haben: wenn der Maschinenhersteller eine Kostenrechnung hat, was leider oft nicht der Fall ist, dann hat er eine Betriebsergebnisrechnung (und keinen Gewinnaufschlag). In einer dynamischen Rechnung, und da kommt es z.B. auf interne (effektive) Verzinsungen an, hätte ich höchstens eine Cash Flow Größe. Die des Zulieferers interessiert mich aber nicht, weil meine Kapitalbindung aus meinem Mittelabfluß zu Beginn (und ggfs. einem Schrottwert) berechnet wird. Mit "Gewinnen" hat das nun wirklich nichts zu tun.

Zitat

Dort steht, daß die Mindestrentabilität die Summe aus einem Opportunitätszins und einem allgemeinen Risikozins ist. Ein gutes Maß für den (risikoärmsten) Opportunitätszins ist die Hauptrefinanzierung der EZB (derzeit 2%) und der Risikozins liegt zwischen 0% bei staatlicher bestandsgarantier (z.B. gerade heute die HSH Nordbank) bis irgendwo beit oder über 20% bei Existenzgründern. Er ist eine Funktion von Branche und Größe.

Den Opprtunitätszins am Leitzins der EZB auszurichten ist recht ungewöhnlich. Die Opportunitätskosten sind im Regelfall für einen Investor höher als dieser. Auch gibt es keinen allgemeinen Zins.

D.h. nimmt jeder, Eigenkapital- oder Fremdkapitalgeber, eine eigene Bewertung vor.

Für den Investor kommen wir wieder auf folgendes:

RMin = Risikoloser Zinssatz + (Wir nennen es der Ordnung halber nicht Gewinn) Aufschlag (Sonst wählt er die risikolose Investition) + Risikoaufschlag

Die Anlage muss eine höhere Rentabilität erwirtschaften als der risikolose Zins.

Die Bank macht das ähnlich. Nur das diese sich auf dem Kapitalmarkt refinanziert und und auch die Bank braucht neben dem Risikoaufschlag mind. den Refinanzierungszins + zusätzliche Zinseinnahmen. Sonst verdient Sie nichts. Der Risikoaufschlag wird im Regelfall innerhalb der Ratinggruppe weggenascht.

Zitat

Nein, das Vergleichsmaß ist die Mindestrentabilität. Wenn ich beispielsweise 60.000 Euro investiere, und dann drei Jahre nachschüssig jeweils 25.000 Euro zurückerhalte, dann habe ich eine effektive Verzinsung so bei ca. 12.044%. Ich werden also diese Investition vorteilhaft finden, wenn meine Mindestverzinsung unter 12,044% liegt. Ein Kleinunternehmer findet das also unvorteilhaft, ein Großunternehmen hingegen schon.

Da bin ich ganz ehrlich, versteh ich nicht.

Zitat

Absolut nein! Das ist ein schwerer Fehler und ein Verstoß gegen so ziemlich alle theoretischen Grundlagen. In einer Klausur führt eine solche Vermischung von Dinge, die nicht zusammengehören, zu einem Punktabzug. Daß es Praktiker bisweilen machen heißt noch lange nicht, daß das eine "Gute" Methode sei. Wenn ich beispielsweise 10% Mindestrentabilität habe, dann ist eine Investition vorteilhaft, wenn sie mehr als diese 10% vermittelt. Das, was ich darüber hinaus erziele, ist so etwas wie ein "Gewinn". Schon das Wort "Gewinn" impliziert aber, was ich als "undurchdachte Praktikermethode" bezeichne, denn es lassen sich eine Menge verschiedene Dinge darunter verstehen, vgl. http://www.bwl-bote.de/20070413.htm.

Das was über dem Kapitalwert liegt ist natürlich Gewinn, dann aber für das Unternehmen. Der Fremd- und Eigenkapitalzins (müssen nicht Eigenmittel sein, kann auch eine Beteiligung sein) ist exogen gegeben.

Dementsprechend muss das Unternehmen, wenn es sich finanziert die Kapitalkosten als unterste Grenze mit einbeziehen.

Was ist dagegen einzuwenden, für die Verzinsung des betriebsnotwendigen Kapitals einen gewichteten Durchschnitt aus angestrebter Eigenkapitalverzingung und Fremdkapitalzins zu verwenden.

Das was hier als undurchdachte Praktikermethode bezeichnet wird, findet sich in einer Vielzahl von Lehrbüchern. Die Weiterentwicklung zum WACC Ansatz ist nicht nur theoretisch fundiert, sondern auch einer der weltweit verbreitesten Methoden.

Die pauschale Aussage, die Fremd- oder Eigenkapitalfinanzierung haben keinen Einfluss auf das Ergebnis hat ein ganz großes Problem. Es würde bedeuten das auch die Eigenkapital- oder Fremdkapitalverzinsung völlig egal für das Ergebnis ist.

Das dies Unsinn ist, kann man sich ganz einfach klarmachen. Wenn das Unternehmen einen beleibig hohen Fremdkapitalzins, z.B. 50% hat, dann hätte dies nach der obigen Aussage keinen Einfluss auf das Ergebnis der Investtionsentscheidung. In Wirklichkeit wäre es aber ein enormes Verlustgeschäft für das Unternehmen. Eine sogenannte ANALyse, nämlich für den Ar...

Genau diese Fehlerquelle wird ausgeschaltet wenn man die eigenen Kapitalkosten berücksichtigt. Da helfen auch keine spitzfindigen Definitionen zwischen Zinsaufwand und Zinskosten. Das der Kapitalwert positiv ist, obwohl das Unternehmen Verlust macht, darf es einfach nicht geben.

Auch die Verwendung von Marktzinsen oder Branchenzinsen ist problematisch. Das sind Durchschnittswerte und wenn man keine Durchschnitt ist, dann hat man ein Problem.

Oder habe ich dort was falsch verstanden, das es bei Ihrer Berechnung möglich ist, das der Kapitalwert positiv ist, der reale Zinssatz aber so hoch sein kann, das die Investion ein Verlustgeschäft ist?

Moin,

Zitat

Den Opprtunitätszins am Leitzins der EZB auszurichten ist recht ungewöhnlich. Die Opportunitätskosten sind im Regelfall für einen Investor höher als dieser.

Meine Aussage bitte nochmal lesen, denn sie wurde nicht verstanden. Ich habe nicht gesagt, daß der EZB-Zins (oder ein sonstiger, das sovereign ceiling risk abbildender Zins) der Zins des Investors sei, sondern nur, daß es ein Opportunitätszins sei. Das ist nicht dasselbe.

Zitat

D.h. nimmt jeder, Eigenkapital- oder Fremdkapitalgeber, eine eigene Bewertung vor.

Das ist keine Bewertung eines Kapitalgebers, sondern eine des Kapitalverwenders.

Zitat

Die Anlage muss eine höhere Rentabilität erwirtschaften als der risikolose Zins

Wurde mein Posting überhaupt gelesen??

Zitat

Das was über dem Kapitalwert liegt ist natürlich Gewinn

Aha, jetzt verstehe ich das Problem: wir haben keinen Gewinnbegriff und ignorieren alle grundlegenden Definitionen. Was ist denn "das, was über dem Kapitalwert liegt"? Geld? Ein- und Auszahlungen? Ein- und Ausgaben (nicht dasselbe)? Aufwendungen und Erträge? Kosten oder Leistungen?

Dieser sehr fundamentale Fehler erklärt natürlich das hier:

Zitat

Die pauschale Aussage, die Fremd- oder Eigenkapitalfinanzierung haben keinen Einfluss auf das Ergebnis hat ein ganz großes Problem. Es würde bedeuten das auch die Eigenkapital- oder Fremdkapitalverzinsung völlig egal für das Ergebnis ist.

Wenn man kein Konzept von "Ergebnis" hat, dann kann man natürlich auch eo einen – sorry – Unsinn schreiben: Investition ist Mittelverwendung. Die Aufgabe der Investitionsrechnung ist, die Kapitalverwendung zu bewerten. Das Kapital ist nicht eigenes oder fremdes, es ist einfach Kapital. Es weiß nicht, wo es herkommt, nur, wo es hingegangen ist. Daher ist der Risikoaufschlag der Mindestrentabilitätsgröße in Kleinbetrieben hoch und in Großbetrieben klein oder (bei staatlicher Existenzgarantie) null. Die Methoden der Investitionsrechnung bewertennicht die Passivseite; hierfür gibt es Verfahren der Finanzierung.

Auch der Unterschied zwischen Investuition und Finanzierung ist hier offenbar nicht bewußt.

Zitat

Das dies Unsinn ist, kann man sich ganz einfach klarmachen. Wenn das Unternehmen einen beleibig hohen Fremdkapitalzins, z.B. 50% hat, dann hätte dies nach der obigen Aussage keinen Einfluss auf das Ergebnis der Investtionsentscheidung.

Genau so ist es aber. Hätten wir hier ein Gewinnkonzept (und nicht eine pauschal, vollkommen undurchdachte Praktikermethode "das, was über dem Kapitalwert...&quot dann wäre klar, daß die Anlage rentabel ist, wenn ihre (ihre!) Effektivverzinsung > Rmin. Das habe ich oben vorgerechnet (zum Nachprüfen: http://www.zingel.de/zip/06irr.zip). Das hat absolut nichts mir irgendwelchen Fremdkapitalzinsen zu tun. Die kommen in der Rechnung nicht vor; die stehen aber in der GuV-Rechnung, die dadurch "verhagelt" werden könnte. Es gibt keinen pauschalen "Gewinn", in den alles reinkommt wie in einen Suppentopf. Es gibt komplexe Realitäten, die viele Ansichtsweisen kennen. Eine Anlageinvestiotion kann vorteilhaft sein aber das heißt noch lange nicht, daß das Unternehmen als Ganzes einen positiven Cash Flow, Jahresüberschuß, EBT, EBIT oder ein positives Betriebsergebnis hat. Aktiva udn Passiva sind auch zwei Seiten derselben Sache, die wir hier besser auseinanderhalten sollten. Zu glauben, eine Anlage werde "mit Eigenkapital" oder "mit Fremdkapital" finanziert ist so abwegig wie anzunehmen, Schuldzinsen wären Teil der Kosten.

Zitat

Genau diese Fehlerquelle wird ausgeschaltet wenn man die eigenen Kapitalkosten berücksichtigt.

Nein, es zeugt von Kenntnislosigkeit der fundamentalen Definitionen und der Unterscheidung der wichtigsten Rechenwerke: Selbstverständlich sind in der Rmin-Größe die eigenen Kapitalkosten berücksichtigt (bitte mein vorheriges posting nochmal lesen!), aber das sind ebenso selbstverständlich weder FK-Zinsen (denn diese sind keine Kosten) noch Zahlungen (gleicher Grund).

Zitat

Oder habe ich dort was falsch verstanden, das es bei Ihrer Berechnung möglich ist, das der Kapitalwert positiv ist, der reale Zinssatz aber so hoch sein kann, das die Investion ein Verlustgeschäft ist?

Solange wir uns nicht einigen, was denn "Gewinn" /und damit "Verlust&quot sein soll, ist diese Frage sinnlos!

Um hier mal die Grundlagen zu erarbeiten, tun Sie bitte folgendes:

1. rechnen Sie mein Beispiel nach: Anfangsauszahlung 60.000 Euro, dann 3 x nachschüssig jährlich 25.000 Euro zahlungsgleicher Return. Wie hoch ist der Effektivzins? Bitte präzise rechnen (keine Näherungsmethode, keine Schätzung)!

2. Nehmen Sie zu folgenden Fragen Stellung:

2.1. wie bestimmen Sie den Vergleichszins Rmin (a) bei einem Fliesenleger, zwei Angestellte, Plattenbauviertel in Hoyerswerda oder (b) bei einer Bank in Frankfurt am Main mit staatlicher Bestandsgarantie?

2.2. welchen Einfluß hat die Finanzierung der Anlage im Wert von 60.000 Euro auf den Effektivzins aus (1) und die vorstehende Frage?

2.3. was wollen Sie denn jetzt unter "Gewinn" verstehen? (Rechenweg und zahlenmäßige Lösung, Pauschalaussagen sind zwecklos)

Zitat

Zitat

Zitat:
D.h. nimmt jeder, Eigenkapital- oder Fremdkapitalgeber, eine eigene Bewertung vor.

Das ist keine Bewertung eines Kapitalgebers, sondern eine des Kapitalverwenders.

Genau, und ich würde, wie auch viele andere, die Verzinsungansprüche des Kapitalgebers in die des Kapitalverwenders mit einbeziehen.

Zitat

Aha, jetzt verstehe ich das Problem: wir haben keinen Gewinnbegriff und ignorieren alle grundlegenden Definitionen.

Da gebe ich es zu, sehr nachlässig von mir. Dort habe ich den Gewinnbegriff in leichtsinniger Weise missbraucht. Das ist nicht korrekt.

Aber ich gebe den Missbrauch von Begriffen gerne an Sie weiter. Mehrfach haben Sie jetzt schon gesagt das ich Fremdkapital- bzw. Schuldzinsen mit Zinskosten vermische. In Wirklichkeit benutze ich einen KalkulationsZINSSATZ und keine Schuldzinsen dessen Höhe ich irgendwie mit einberechne. Was ist also ein Zinssatz? Geld? Ein- und Auszahlungen? Ein- und Ausgaben (nicht dasselbe)? Aufwendungen und Erträge? Kosten oder Leistungen? Haben Zinssätze dann überhaupt was in der Kostenrechnung zu suchen. Jetzt wird es langsam kniffelig.

Leider bin ich kurz angebunden. Darum hier mal ein Beitrag von den "Praktikern" der TU Dresden.

http://finance.wiwi.tu-dresden.de/Wiki/index.php/Relevanter_Kalkulationszinssatz

Ich komme aber später auf die noch offenen Punkte zurück. Vielleicht haben Sie ja auch einfach mal ein Quelle für mich die mir die Erleuchtung bringt. Ich bin da ganz offen.

Es gibt oben bereits mehrere Quellen, die konsultiert werden können. Ich würde empfehlen, bei der Sache zu bleiben und nicht auf andere Dinge auszuweichen. Dann hat die Debatte nämlich keinen Sinn mehr.

Morgen habe ich den ganzen Tag einen Auftraggeber und kann hier nix schreiben...

Aber ich darf davon ausgehen das die verlinkte Seite von Ihrem Standpunkt aus falsch ist oder?

Bitte bleiben wir bei der folgenden von mir aufgestellten These (um die ging es hier): der Kalkulationszins (Mindestrentabilität), der bei der Kapitalwertmethode (oder einem statischen Rechenverfahren wie der Kostenvergleichsrechnung) verwendet wird, hat nichts mit der Finanzierung der Investition zu tun.

Ich kann und werde nur hierzu diskutieren. Sie müssen Ihren Standpunkt selbst vertreten oder dieses unterlassen; name calling ist weder fair noch zielführend.

Das hat nichts mit name-calling zu tun. Ich habe oben einen Link gepostet. Dieser beinhaltet exakt das was ich behauptet habe anhand eines Rechenbeispiels (kurz nach unten scrollen). Dem zufolge hat rein rechnerisch die Wahl zwischen Eigen- und Fremdkapital einen Einfluss auf die Höhe des Kalkulationszinssatzes i. Genau das habe ich behauptet und sie haben es bestritten. Ich möchte an dieser Stelle nur wissen ob Sie meine Ausführungen so verstanden haben wie Sie dort stehen (sihe insb. den Punkt Unternehmenszins). Sie müssen mir schon zugestehen das ich da nochmal nachhake ob dem wirklich so ist, schließlich sagen Sie, das dies Unsinn ist, obwohl es sich in der Fachlitratur häufig findet und ich keine Literatur kenne, die mir bis jetzt hilft Ihren Ansatz nachzuvollziehen.
Und ich würde den Ansatz wirklich gerne nachvollziehen, aber bis jetzt gelingt es mir nicht und ich hab auch nicht das Gefühl das wir da aufeinander zusteuern.

Demzufolge oder was auch immer. Wir reden hier miteinander (und nicht ich mit einer Webseite), oder? Etwas härter gesagt: bitte selber denken (und nicht denken lassen).

Also:

1. Finanzierung und Kalkulationszins haben miteinander nichts zu tun.
1.1. Zweck der Investitionsrechnung ist, die unternehmerische mittelverwendung (Investition) zu beurteilen. Das hat nichts mit der Mittelherkunft zu tun.
1.2. Die Investition leistet bestimmte finanzielle Werte (Kosten, Aufwendungen, Ausgaben, Auszahlungen). Diese können unabhängig von der Finanzierung beurteilt werden.
1.3. Das dient dazu, den in 1.1. dargestellten Zweck zu erreichen.

2. Kalkulaltionszins ist die Mindestrentabilität (Rmin).
2.1. Rmin = Opportunitätzszins + Allgemeine Risikozulage
2.1.1. Opportunitätszins ist risikoärmster Alternativanlagezins (i.d.R. EZB-Hauptrefi).
2.1.2. Allg. Risikoquote = Insolvenzquote
2.1.2.1. Insolvenzquote = f ( Branche, Größe )
2.1.2.2. Insolvenzquote = groß in Kleinbetrieben und Krisenbranchen und klein in Großbetrieben und Boom-Branchen

3. Eine Investition ist in dynamischer Sicht vorteilhaft, wenn die interne (effektive() Verzsinsugn der Zahlenreihe (Rente) > Rmin ist
3.1. Zu Höhe von Rmin, vgl. 2.
3.2. Also kann eine Investition (Bsp oben, Effektivzins = 12,044%) in einem Kleinbetrieb unvorteilhaft, aber in einem Großbetrieb vortgeilhaft sgein

4. Die Investition ist Kapitalverwendung. Nur und *absolut* nur das wird betrachtet (außer der Ausnahme in dem Artikel, Link oben). Das Kapital kennt nur Risiko, nicht Herkunft. Der Produktionsfaktor "Kapital" ist homogen.

Das ist hier (schon etwas ausführlicher) das Thema. Bitte selber argumentieren, zu fremden Seiten nehme ich nicht Stellung.

Hallo Herr Zingel, Das ist für mich schon eher nachvollziehbar. Dennoch habe ich eine Reihe an Kritikpunkten, die ich im Weiteren kurz erläutern werde.

Zitat

1. Finanzierung und Kalkulationszins haben miteinander nichts zu tun.

Das kommt auf folgendes an:

1. Wer ist der Investor
2. In was wird investiert

Der angeführte Fall ist ganz klar unternehmerischer Natur. Ein Unternehmen/Investor investiert in eine Maschine einer Unternehmung. Das ist was ganz anderes als ein Investor am Kapitalmarkt der sich ein Portfolio aus Unternehmensbeteiligungen baut, da, hat die Fremdfinanzierung der Unternehmung in der Tat keinen Einfluss. Wenn sich der Investor allerdings finanzieren muss, dann muss auch dass Berücksichtigung finden.

Diese beiden Fälle, Investition in eine Maschine und Investition im Kapitalmarkt wurden unangebracht vermischt wie ich im weiteren Text erklären werde.

Zitat

1.1 Zweck der Investitionsrechnung ist, die unternehmerische Mittelverwendung (Investition) zu beurteilen. Das hat nichts mit der Mittelherkunft zu tun.

Bin ich ein externer Investor, der artig nach Markowitz sein Portfolio diversifiziert und optimiert, dann ist in der Tat für die Beurteilung der Investition die Mittelherkunft des zu prüfenden Objekts völlig egal. Warum Markowitz hier eine Rolle spielt, sehen wir wenn wir einen Blick das Herz dieses Threads werfen, den Kalkulationszinssatz.

Bin ich ein kleiner Unternehmenscontroller (oder auch ein großer) Dann werde ich mit dieser Betrachtung böse Schiffbruch erleiden. Warum? Weil die Kapitalmarkttheorie nicht unbedingt auf eine Unternehmung anzuwenden ist. Auch spielt hier sogar die Rechtsform der Unternehmung eine Rolle, aber dazu später mehr.

Zitat

1.2 Die Investition leistet bestimmte finanzielle Werte (Kosten, Aufwendungen, Ausgaben, Auszahlungen). Diese können unabhängig von der Finanzierung beurteilt werden.

Ist für den Investor nicht unbedingt relevant. Der interessiert sich dafür gar nicht. Der muss nur wissen wie erwartete Rendite und Risiko in Portfolio passt.

Wenn ein Unternehmen aber mit Geld, das es nicht besitzt rechnen muss, dann sollte es so clever sein, mehr Einnahmen aus dem Kapital herauszuholen als es Ausgaben z.B. in Form von Zinsen hat. Das Unternehmen interessiert nicht, ob die Investition wirtschaftlich ist im Sinne der Kostenrechnung (Wirtschaftlichkeit = Leistung/Kosten). Und dort ändert auch die Kapitalwertmethode nichts daran wenn man mit völlig falschen und dann auch unsinnigen Ansätzen der Kapitalmarkttheorie arbeitet. Was unsinnig ist, sehen wir gleich beim Kalkulationszinsfuss.

Zitat

1.3. Das dient dazu, den in 1.1. dargestellten Zweck zu erreichen.

Wenn man nur die Wirtschaftlichkeit einer Investition prüfen will, dann ja. Wenn man sich für die Vorteilhaftigkeit für das eigene Unternehmen interessiert, dann NEIN.

Zitat

2. Kalkulaltionszins ist die Mindestrentabilität (Rmin).

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Woran macht man den Zins aber fest. Dazu haben wir folgenden Ansatz:

Zitat

2.1. Rmin = Opportunitätzszins + Allgemeine Risikozulage

Bin ich ein Investor und habe Geld (auch wenn ich gar nicht mit meinem eigenen spiele), dann habe ich die Wahl zwischen vielen Anlagen und damit auch verschiedene Opportunitäten. Der Opportunitätszins ist der Zins der nächst besseren alternativen Verwendung. Was aber ist eine allgemeine Risikozulage? Klingt ein wenig wie Buschgeld. Es gibt, auch im Kapitalmarkt, keine allgemeine Risikozulage. Es gibt zwar ein Gesamtmarktrisiko. Das nimmt man aber nicht für sein Portfolio. Dort muss man schon auf die anderen Anlagen gucken und mal sehen was da so korreliert. Das was da rauskommt, das gilt dann auch nur für das Portfolio.

Was aber ist der Opportunitätszins für Geld das ich gar nicht habe, weil ich noch gar keinen Kredit aufgenommen habe? Schwierige Frage, für Kapital das man nicht hat gibt es auch keine opportune Verwendung. Das kann also nicht so richtig der Ansatz sein um für eine Unternehmung eine Investition zu bewerten.

Zitat

2.1.1. Opportunitätszins ist risikoärmster Alternativanlagezins (i.d.R. EZB-Hauptrefi).

Eine Möglichkeit im Kapitalmarkt. Man kann auch die Sicherheitsäquivalente (natürlich relativ gesehen) verschiedener Anlagen vergleichen, das schließt sogar noch zusätzlich die Risikoeinstellung des Investors mit ein.

Was passiert aber wenn Tante Friede Ihren Sparstrumpf in die GmbH des Neffen investieren will. Da ist der Opportunitätszins mit Sicherheit nicht der EZB-Hauptrefi. Da die Tante nämlich gar nichts zu tun. Da kann man eher ein Tagesgeldkonto ansetzen, das macht mehr Sinn. Wenn es noch sicherer sein soll, dann Bundeswertpapiere. Aber mit dem EZB-Hauptrefi. Hat Tante Friede nichts zu tun.

Zitat

2.1.2. Allg. Risikoquote = Insolvenzquote

Macht nur im Kapitalmarkt und in einem Portfolio Sinn. Dort kann man das Risiko diversifizieren und dadurch ist das Risiko des Portfolios geringer als das der einzelnen Anlagen. Genau genommen ist es keine Insolvenzquote sondern eine erwartete Ausfallwahrscheinlichkeit, aber wir wissen ja was gemeint ist.

Warum soll ich als Unternehmen denn eine Insolvenzquote = erwartete Ausfallwahrscheinlichkeit der Unternehmung (nicht für die Maschine, die kann keine Insolvenz anmelden) für die Investition in eine Maschine in die Mindestrentabilität aufnehmen. Das hat keinen kausalen Zusammenhang und wirft folgende Fragen auf:

1. Welche Insolvenzquote soll es denn sein?
- Die eigene des Unternehmens? Ist so gut wie gar nicht möglich dies zu ermitteln
- Die der Branche? Ganz schön undifferenziert?
- Die der Ratingklasse? Das könnte schon eher passen, aber auch da fehlt mir der kausale Zusammenhang.

Das Risiko bei einer Investition in eine Maschine ist nicht die erwartete Ausfallwahrscheinlichkeit des Unternehmens, sondern das Downside Risiko der Investition. Sprich, wenn die Maschine nicht die erwartete Rentabilität erreicht weil sich die Laufzeit auf 2 Jahre verkürzt. Da gibt es jede Menge andere Ansätze z.B. Value at Risk

Zitat

2.1.2.1. Insolvenzquote = f ( Branche, Größe )

Die Insolvenzquote = Erwartete Ausfallwahrscheinlichkeit ist mit Sicherheit keine Funktion von Branche und Größe. Es gibt wohl in Deutschland kaum etwas, wofür die erwartete Ausfallwahrscheinlichkeit so präzise berechnet wird wie für Unternehmen. An der Stelle verweise ich auf den II. Baseler Akkord. Dort sind nicht nur die Ratingsysteme definiert, die erheblich komplexer sind als Branche und Größe, sondern dort ist auch festgelegt, welche Fehlertoleranz für Ratingklassen erlaubt ist (auch hier wird mit dem Value at Risk gearbeitet). Nahezu für als Wertpapiere wird über Ratingagenturen auf die Art eine Ausfallwahrscheinlichkeit bzw. Schdenshöhe ermittelt.

Der Ratingprozess berücksichtigt übrigens auch das Verhältnis von Eigen- und Fremdkapital und damit die Ausfallwahrscheinlichkeit. Damit hat sogar in diesem Fall, die Wahl zwischen Eigen- und Fremdkapital Einfluss auf die Ausfallwahrscheinlichkeit und damit auf den Risikoaufschlag der sich im Kalkulationszinssatz befindet. Allerdings wird dieser meistens erst nach der Investition neu berechnet.

Das ist der erste Teil. Der 2. Teil folgt morgen.

Hi,

Zitat

Ein Unternehmen/Investor investiert in eine Maschine einer Unternehmung. Das ist was ganz anderes als ein Investor am Kapitalmarkt der sich ein Portfolio aus Unternehmensbeteiligungen baut, da, hat die Fremdfinanzierung der Unternehmung in der Tat keinen Einfluss

Ich habe nur im unternehmerischen Kontext argumentiert. Spekulanten sind vermutlich eher keine Unternehmer, denn Unternehmen kombinieren Faktoren, um aus Gütern nützliche Produkte herzustellen; daß Spekulanten gerade nicht nützlich (sondern eher schädlich) sind, kann man wohl spätestens jetzt auch als Laie erkennen. Die Beurteilung einer *unternehmerischen* Investition ist jedoch finanzierungsunabhängig. Die unternehmerische Investition (Maschine, Gebäude) "weiß" nicht, wie sie finanziert wurde. Der Spekulant mag das anders sehen, das interessiert mich nicht.

Das hier hat weiterhin keinen Zweck, wenn wir nicht erst die Begriffe klären:

Zitat

Wenn ein Unternehmen aber mit Geld, das es nicht besitzt rechnen muss, dann sollte es so clever sein, mehr Einnahmen aus dem Kapital herauszuholen als es Ausgaben z.B. in Form von Zinsen hat.

1. es geht nicht um Ausgaben, sondern wenn schon dann um Auszahlungen. Das ist nur umgangssprachlich dasselbe!

Zitat

Das Unternehmen interessiert nicht, ob die Investition wirtschaftlich ist im Sinne der Kostenrechnung (Wirtschaftlichkeit = Leistung/Kosten).

Wirtschaftlichkeit = Ertrag / Aufwand und hat nichts mit Kosten und Leistungen zu tun. Bitte immer bei den Definitionen bleiben; bisher bewegt sich das auf dem definitorischen Präzisionsniveau eines Nachrichtensprechers. Aufwendungen und Kosten, also pagatorische und kalkulatorische Zinsen zu verwechseln, ist ein Folgefehler dieser Ungenauigkeit. Die statischen Verfahren berechnen stets eine kalkulatorische Verzinsung (nämlch genau in Höhe der Mindestrentabilität), haben aber nichts mit Zahlungen zu tun. Sie bewerten die Faktorkombination, also die gesellschaftliche Nützlichkeit im Rahmen der Marktbewertung. Dynamische Verfahren beurteilen Zahlungsströme und *vergleichen* diese mit einer Verzinsung, die gleichwohl nicht enthalten ist. Das ist so gesehen die gegenteilige Denkweise. Das kann aber nur erkennen (und würdigen), wer Ausgaben von Auszahlungen und Aufwendungen von Kosten unterscheiden kann.

Ein grundlegendes Verständnisproblem zeigt sich auch hier:

Zitat

Was aber ist der Opportunitätszins für Geld das ich gar nicht habe, weil ich noch gar keinen Kredit aufgenommen habe?

Die Opportunitätsverzinsung ist eine Guthabenverzinsung. Ein Zins, den ich *kriegen* würde. Mit FK-Aufnahme hat das absolut nichts zu tun. Auch hier werden wieder Schuldzinsen (für Passiva) und Vermögenszinsen (ein aktivisches Phänomen) verwechselt, also KOsten udn Aufwendungen nicht auseinandergehalten. Kein Wunder, daß das nix wird! :-) Diese Unkenntnis der grundlegenden Begriffe zieht sich durch das ganze Posting:

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Warum soll ich als Unternehmen denn eine Insolvenzquote = erwartete Ausfallwahrscheinlichkeit der Unternehmung (nicht für die Maschine, die kann keine Insolvenz anmelden) für die Investition in eine Maschine in die Mindestrentabilität aufnehmen.

Niemand spricht von Aufnahme irgendwelcher Gelder. Investitionen finden auf der Aktivseite statt, nicht auf der Passivseite. Die Verfahren der Investitionsrechnung beurteilen nur die Mittelverwendung; zur Bewertung der Mittelherkunft gibt es andere Methoden. Die Investition muß das Risiko tragen, das ihr zugeordnet ist. Es mag sein, daß die Börsianer hier anders denken (weiß ich nicht), aber ein Unternehmer verliert sein Vermögen (!), wenn er pleite geht, denn in das Vermögen (nicht in das Kapital, auch so ein Irrtum!) wird von den Gläubigern vollstreckt. Die Maschinen, Gebäude usw. müssen also das Risiko tragen, dem sie ausgesetzt sind – und das ist i.d.R. mindestens das Insolvenzrisiko. Es gehört damit zu den Zinskosten (und nicht etwa irgendein Schuldzins).

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Das Risiko bei einer Investition in eine Maschine ist nicht die erwartete Ausfallwahrscheinlichkeit des Unternehmens, sondern das Downside Risiko der Investition. Sprich, wenn die Maschine nicht die erwartete Rentabilität erreicht weil sich die Laufzeit auf 2 Jahre verkürzt.

Autsch! Also ist das Konzept der kalkulatorischen Wagnisse auch unbekannt. Natürlich gibt es auch Risiken wie brand, Diebstahl, Explosion, Maschinenbruch usw. Für alle diese kann man sich entweder versichern oder muß eine kalkulatorische Risikoquote bilden, die eine KOstenart ist. Das hat aber in den Zinskosten nichts zu suchen!

Bitte, informieren Sie sich erstmal über die grundlegenden Begriffe. So hat das wenig Zweck!

Hallo Herr Zingel,

den Rest überspringe ich einfach mal und komme gleich zu Ihren (fast) Spitzfindigkeiten ohne Argumentationsgehalt.

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Ein Unternehmen/Investor investiert in eine Maschine einer Unternehmung. Das ist was ganz anderes als ein Investor am Kapitalmarkt der sich ein Portfolio aus Unternehmensbeteiligungen baut, da, hat die Fremdfinanzierung der Unternehmung in der Tat keinen Einfluss

Ich habe nur im unternehmerischen Kontext argumentiert. Spekulanten sind vermutlich eher keine Unternehmer, denn Unternehmen kombinieren Faktoren, um aus Gütern nützliche Produkte herzustellen; daß Spekulanten gerade nicht nützlich (sondern eher schädlich) sind, kann man wohl spätestens jetzt auch als Laie erkennen. Die Beurteilung einer *unternehmerischen* Investition ist jedoch finanzierungsunabhängig. Die unternehmerische Investition (Maschine, Gebäude) "weiß" nicht, wie sie finanziert wurde. Der Spekulant mag das anders sehen, das interessiert mich nicht.

Wer redet den hier von Spekulanten? Wir reden hier nicht von Optionsgeschäften o.ä. sondern von dem simplen Kauf von Unternehmensanteilen. Das Problem liegt darin was ich herausfinden will? Ist die Investition wirtschaftlich bzw. vorteilhaft? Woran gemessen? An dem Markt, der Branche?

Ziel muss sein die Vorteilhaftigkeit für das Unternehmen zu bestimmen. Das erreiche ich nicht wenn ich nicht wenn ich allgemein feststelle, das die Investition wirtschaftlich ist. Die Investition ist nur dann für ein Unternehmens vorteilhaft wenn es damit Geld verdient. Dort kommen wir nicht drum herum auch auf die Kapitalkosten zu gucken.

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Wenn ein Unternehmen aber mit Geld, das es nicht besitzt rechnen muss, dann sollte es so clever sein, mehr Einnahmen aus dem Kapital herauszuholen als es Ausgaben z.B. in Form von Zinsen hat.

1. es geht nicht um Ausgaben, sondern wenn schon dann um Auszahlungen. Das ist nur umgangssprachlich dasselbe!

Mir ist das tatsächlich bekannt. Und an dieser Stelle ist das auch gar nicht relevant. Lenken Sie nicht ab.

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Das Unternehmen interessiert nicht, ob die Investition wirtschaftlich ist im Sinne der Kostenrechnung (Wirtschaftlichkeit = Leistung/Kosten).

Wirtschaftlichkeit = Ertrag / Aufwand und hat nichts mit Kosten und Leistungen zu tun. Bitte immer bei den Definitionen bleiben; bisher bewegt sich das auf dem definitorischen Präzisionsniveau eines Nachrichtensprechers. Aufwendungen und Kosten, also pagatorische und kalkulatorische Zinsen zu verwechseln, ist ein Folgefehler dieser Ungenauigkeit. Die statischen Verfahren berechnen stets eine kalkulatorische Verzinsung (nämlch genau in Höhe der Mindestrentabilität), haben aber nichts mit Zahlungen zu tun. Sie bewerten die Faktorkombination, also die gesellschaftliche Nützlichkeit im Rahmen der Marktbewertung. Dynamische Verfahren beurteilen Zahlungsströme und *vergleichen* diese mit einer Verzinsung, die gleichwohl nicht enthalten ist. Das ist so gesehen die gegenteilige Denkweise. Das kann aber nur erkennen (und würdigen), wer Ausgaben von Auszahlungen und Aufwendungen von Kosten unterscheiden kann.

Also Herr Zingel, wenn Sie nicht wissen, das Wirtschaftlichkeit auch durch Leistung/Kosten ausgedrückt werden kann, dann empfehle das lesen von einschlägiger Fachliteratur oder einfach einer Internetrecherche. Aber bitte:

1. Legen Sie mir dar, warum Leistung/ Kosten keine Wirtschaftlichkeit darstellt
2. Nennen Sie mir irgendeine, von Ihnen nicht geschriebene Quelle, die Wirtschaftlichkeit ausschließlich als Ertrag/Aufwand definiert.

Beide Definition gibt es, beide machen Sinn und haben Ihre Existenzberechtigung.

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Was aber ist der Opportunitätszins für Geld das ich gar nicht habe, weil ich noch gar keinen Kredit aufgenommen habe?

Die Opportunitätsverzinsung ist eine Guthabenverzinsung. Ein Zins, den ich *kriegen* würde. Mit FK-Aufnahme hat das absolut nichts zu tun. Auch hier werden wieder Schuldzinsen (für Passiva) und Vermögenszinsen (ein aktivisches Phänomen) verwechselt, also KOsten udn Aufwendungen nicht auseinandergehalten.

Wie hoch ist die Opportunitätsverzinsung für ein Guthaben das ich nicht habe? Von Schuldzinsen kann ich übrigens in meinem Beitrag nichts lesen. Eine Opportunitätsverzinsung ist nur möglich wenn ich ein Opportunität habe. Wir befinden uns nicht im vollkommenen Kapitalmarkt. Es ist nicht jederzeit problemlos Kapital verfügbar. Deswegen ist es auch schwer davon auszugehen. Ich behaupte auch nicht das der Schuldzins für den Kalkulationszinsfuss angesetzt werden muss, sondern nur das der Opportunitätszins nicht kleiner als der Fremdkapitalzins bzw. Gesamtkapitalzins des Unternehmens sein darf. Es ist durchaus möglich das ein Unternehmen mehrere Anlagen zur Wahl hat, aber diese Untergrenze muss eingehalten werden.

Nebenbei bemerkt, Vermögenszinsen als „aktivisches Phänomen“ und Schuldzinsen als Phänomen des Passiva, lassen sich nur schwer von einander in Passiva und Aktiva abgrenzen. Beide sind Eigenkapitalwirksam, warum sollte dann nicht beides in einer Investitionsrechnung Beachtung finden?

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Warum soll ich als Unternehmen denn eine Insolvenzquote = erwartete Ausfallwahrscheinlichkeit der Unternehmung (nicht für die Maschine, die kann keine Insolvenz anmelden) für die Investition in eine Maschine in die Mindestrentabilität aufnehmen.

Niemand spricht von Aufnahme irgendwelcher Gelder. Investitionen finden auf der Aktivseite statt, nicht auf der Passivseite. Die Verfahren der Investitionsrechnung beurteilen nur die Mittelverwendung; zur Bewertung der Mittelherkunft gibt es andere Methoden. Die Investition muß das Risiko tragen, das ihr zugeordnet ist. Es mag sein, daß die Börsianer hier anders denken (weiß ich nicht), aber ein Unternehmer verliert sein Vermögen (!), wenn er pleite geht, denn in das Vermögen (nicht in das Kapital, auch so ein Irrtum!) wird von den Gläubigern vollstreckt. Die Maschinen, Gebäude usw. müssen also das Risiko tragen, dem sie ausgesetzt sind – und das ist i.d.R. mindestens das Insolvenzrisiko. Es gehört damit zu den Zinskosten (und nicht etwa irgendein Schuldzins).

Die Investition bestimmt das Insolvenzrisiko mit. Das Insolvenzrisiko anzusetzen hat nur im Kapitalmarkt Sinn. Wenn ich als Investor z.B. in 100 Unternehmen investiere, die homogen sind und in der Gruppe (Ratingklasse) eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 10% haben, dann muss ich einen Aufschlag wählen, der die gewünschte Rentabilität sicherstellt. Ist diese z.B. 7%, dann bedeutet dies eine erwartete Rendite von 0,9*0,07 = 0,063 = 6,3%. Mein Aufschalg muss dann 0,7% betragen damit mein Erwartungswert 7% beträgt. In der Realität ist diese Berechnungsmethode natürlich komplexer und das System funktioniert auch nicht nur mit 100 Unternehmen (Gesetz der großen Zahlen). Dies ist aber der prinzipielle Ansatz, der dann noch um den Zeithorizont du die Schadenshöhe ergänzt werden sollte (z.B Value at Risk, wie es die meisten Banken machen).

Welchen Sinn und Zweck erfüllt jetzt also die Insolvenzquote für eine Maschine? Auf den Ansatz bin ich gespannt.

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Das Risiko bei einer Investition in eine Maschine ist nicht die erwartete Ausfallwahrscheinlichkeit des Unternehmens, sondern das Downside Risiko der Investition. Sprich, wenn die Maschine nicht die erwartete Rentabilität erreicht weil sich die Laufzeit auf 2 Jahre verkürzt.

Autsch! Also ist das Konzept der kalkulatorischen Wagnisse auch unbekannt. Natürlich gibt es auch Risiken wie brand, Diebstahl, Explosion, Maschinenbruch usw. Für alle diese kann man sich entweder versichern oder muß eine kalkulatorische Risikoquote bilden, die eine KOstenart ist. Das hat aber in den Zinskosten nichts zu suchen!

Hier ist nicht die Rede von versicherbaren Risiken. Hier geht es um das Risiko der Investition.
Die Zahlungsströme mit den gerechnet wird sind Risikobehaftet, dieses wird aber nicht durch die Insolvenzwahrscheinlichkeit des Unternehmens verursacht. Bei Insolvenz des Unternehmens ist mit einer Verzinsung des eingesetzten Kapitals von null und dem Kapitalverlust zu rechnen. Auch ist der Zinsaufschlag dann sinnlos weil es keine Kompensationswirkung hat. Risiken einer Investition können z.B. sein:

- Marktrisiken  Preise werden verfehlt und die Zahlungen fallen geringer aus
- Verkürzung der Lebensdauer durch Fehlauslastung (Ähnlich wie bei einem PKW der nur in der Stadt eingesetzt wird, dort ist der Motor meistens auch früher hin)
- Bedienungsfehler
u.v.m.

Das Unternehmen muss sich eine Art Portfolio aus seinen eigenen Investitionen bilden und dann das Ausfallrisiko bzw. das Downside Risiko berechnen. Wir müssen ja nicht nur von einem Ausfall, sondern vielleicht nur von einer Minderung ausgehen.

Das Insolvenzrisiko des Unternehmens anzusetzen ist schon deshalb nicht sinnvoll, weil die Investition dieses ja direkt beeinflusst.

Hier noch mal eine Kurze Zusammenfassung meiner Kritik an Ihrer Methodik:

1. Sie versuchen alles in dem beschränkten Theoriegerüst der KLR abzubilden.
2. Ihnen ist anscheinend nicht bewusst das der Bereich „Investition“ keine Teilmenge der KLR ist.. Sonst würden an der Börse Kostenrechner anstatt Investmentbanker sitzen.
3. Sie wenden Konzepte der Kapitalmarkttheorie (Also aus dem Bereich der Investition, der keine Schnittmenge mit der KLR hat) ausserhalb des Kapitalmarktes an. Ihre Art, den Kalkulationszins zu berechnen ist für den Kapitalmarkt durchaus geeignet, aber nicht für ein Unternehmen das in eine Maschine investiert.
4. Sie betrachten eine Investition nicht aus Unternehmens- sondern auch „Marktsicht“. Auch das ist ein Gedanke der Kapitalmarkttheorie, der aber bei Unternehmen zu falschen Ergebnissen bezgl. Der Vorteilhaftigkeit führt.
5. Sie lassen das Risiko der eigentlichen Investition völlig aussen vor.
6. Sie vereinfachen unangemessen. Sonst hätten Sie gemerkt, das auch bei Ihrer Methodik, Eigen- und Fremdkapitalfinanzierung direkten Einfluss auf das Insolvenzrisiko hat, weil dieses eben nicht nur einen Funktion von Branche und Unternehmensgröße ist und sich direkt in dem Risikoaufschlag widerspiegelt.

Sie müssen schon verstehen, das es mir schwer fällt Ihrer Argumentation zu folgen wenn es keine nachvollziehbaren Quellen gibt. Aus Ihren selbst geschriebenen Quellen, habe ich keine gefunden die Ihre Sicht vertreten. Selbst nachdenken ist schön und gut, das sollte aber nicht daran hindern über den eigenen Tellerrand zu schauen.

Wenn Sie Quellen haben, dann mal her damit.

Für meine Argumentation gibt es eine Vielzahl von Quellen. Auch im Internet finde sich jede Menge und der WACC Ansatz zum bsp. wurde auch nicht von einem Bäckerlehrling entwickelt sondern wird weltweit an Hochschulen gelehrt. Mir fällt es einfach schwer, mich ohne kausale Zusammenhänge und Quellen, darauf einzulassen das Profs, Dr, und Dipl-Kfms. Ihre Titel nur mit sich herumtragen ohne Ahnung zu haben.

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Bitte, informieren Sie sich erstmal über die grundlegenden Begriffe. So hat das wenig Zweck!

Ich glaub Sie wollen sich nur aus der Diskussion stehlen, ihr letzter Post war von der Argumentation recht inhaltsleer.

"falcon" schrieb

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Bitte, informieren Sie sich erstmal über die grundlegenden Begriffe. So hat das wenig Zweck!

Ich glaub Sie wollen sich nur aus der Diskussion stehlen, ihr letzter Post war von der Argumentation recht inhaltsleer.

Nein, wenn wir nicht dieselbe Sprache sprechen, dann hat das keinen Zweck. Sie vermischen munter Kosten, Aufwendungen und den Rest. Kein Wunder, daß Sie dann pagatorische Zinsaufwendungen für Kosten halten. Das ist Ihr Kardinalfehler! Weil Sie die grundlegenden Phänomene nicht differenzieren, können Sie auf so seltsame Ideen kommen wie daß es für die Opportunitätsverzinsung oder die Mindestrentabilität einen Unterschied mache, wie der mit diesen Zinskosten belastete Vermögensgegenstand finanziert ist. Es ist im Rechnungswesen wie mit allen anderen Wissenschaften auch: wer kein Fundament hat, baut kein stabiles Haus. Das ist eigentlich die Quintessenz aus dieser Debatte. Insofern hat es mE nach auch keinen Zweck, hier vom huntersten ins Tausendste zu kommen. Dafür fehlt mir schlicht die Zeit. Solange Sie keinen Kostenbegriff zugrundelegen, können wir hiern icht übver KOsten debattieren – so einfach ist das.

Nein, ich stehle mich nicht aus der Diskussion. ich beende sie (jedenfalls von meiner Seite) wegen Unsinnigkeit. Was Sie hier machen, hat zu meinerzeit der Sozialistische Deutsche STudentenbund gemacht: so lange reden, bis der Gegner nicht mehr die Zeit und/oder die Nerven hat, etwas zuerwiedern.

Das Thema der Debatte ist: die Finanzierung einer Investition hat keinen Einfluß auf die Kalkulationsverzinsung. Das setzt vielfältige begriffliche Grundlagen voraus, denen Sie vollständig entbehren:

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Wie hoch ist die Opportunitätsverzinsung für ein Guthaben das ich nicht habe?

Die Opportunitätsverzinsung ist eine Verzinsung des Faktors "Kapital". Dieser ist nur dem Risiko des jeweiligen Unternehmens ausgesetzt. Ob der Unternehmer ein Guthaben besitzt oder nicht, ist hierfür unerheblich. Faktoren sind Opportunitäten ausgesetzt, nicht Besitz oder Eigentum. Das Verlustrisiko ist ebenso wie die Kosten der unterlassenen Fremdanlage von den Eigentumsverhältnissen unabhängig. Die Finanzierung ist damit für die Investition unerheblich. Das ist Erstsemesterstoff!

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Nebenbei bemerkt, Vermögenszinsen als „aktivisches Phänomen“ und Schuldzinsen als Phänomen des Passiva, lassen sich nur schwer von einander in Passiva und Aktiva abgrenzen

Autsch! Ich kann Aktiva und Passiva ganz gut voneinander abgrenzen. Vermögenszinsen (Rmin, Kalkulationszinsfuß) hat nichts mit dem Eigenkapital zu tun!

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Die Investition bestimmt das Insolvenzrisiko mit.

Nein, höchstens in der Folge tut sie das. Der Kalkulationszins muß aber schon vor der Investition festgelegt werden, kann also die jeweils betrachtete Investition nicht berücksichtigen.

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Welchen Sinn und Zweck erfüllt jetzt also die Insolvenzquote für eine Maschine?

Die Maschine hat keine Insolvenzquote. Bitte lesen Sie in der InsO nach, wer dem Insolvenzrisiko ausgesetzt ist. Das allgemeine Risiko muß aber die Maschine (wie alle Kapitalverwendungen) belasten. Es ist eine Kostenart, also eine Abbildung des Faktoreinsatzes.

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Hier ist nicht die Rede von versicherbaren Risiken. Hier geht es um das Risiko der Investition.

Jede Investition bringt Risiken, die als spezielle Wagnisse oder als Versicherungsprämien Kosten bilden.

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Die Zahlungsströme mit den gerechnet wird sind Risikobehaftet,

Das wäre ein kalk. Wagnis; hier geht es aber um die Zinskosten. Die enthalten keien speziellen Wagnisse.

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Ihnen ist anscheinend nicht bewusst das der Bereich „Investition“ keine Teilmenge der KLR ist.

Teilweise falsch, bitte in http://www.bwl-bote.de/20071105.htm gucken. Als Betriebswirt denke ich aber kostennah; daß an den Börsen anders gedacht wird, ist mir klar. Das ist aber nicht mein Schauplatz.

Zitat

Also aus dem Bereich der Investition, der keine Schnittmenge mit der KLR hat

Absolut ganz falsch. Bin mal etwas direkt: Sie haben wirklich von KLR keine Ahnung, nicht einen Schimmer. Das macht dieser Satz schmerzhaft deutlich.

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Sie lassen das Risiko der eigentlichen Investition völlig aussen vor.

Nein, diese Risiken sind kalkulatorische Kostenarten. Sie sind aber meist nichtpagatorisch und damit in den dynamischen Methoden der Investitionsrechnung nicht zu finden; das ist ein Grund, die statischen Methoden zu verwenden, in denen die Investitionsrechnung und die Kostenrechnung verschmelzen.

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Sie vereinfachen unangemessen. Sonst hätten Sie gemerkt, das auch bei Ihrer Methodik, Eigen- und Fremdkapitalfinanzierung direkten Einfluss auf das Insolvenzrisiko hat, weil dieses eben nicht nur einen Funktion von Branche und Unternehmensgröße ist und sich direkt in dem Risikoaufschlag widerspiegelt.

Es trifft zu, daß dies eine Vereinfachung ist. Das Insolvenzrisiko der Banken ist derzeit nahezu null, was mein Modell nicht berücksichtigt. Es kann aber im Einzelfall berücksichtigt werden unt trägt nichts zum Thema der Debatte bei. Meine grundlegende Aussage ist, daß Kapital für sich genommen isoliert beurteilt werden muß. Zweck der Investitionsrechnung ist zu entscheiden, wie vorteilhaft eine Investition ist. Das geht mit kostenrechnerischen und zugleich auch mit pagatorischen (dynamischen) Mitteln. Die Finanzierung spielt hier keinerlei Rolle. Auf die diesbezügliche Ausnahme in meinem Artikel wird hingewiesen. Für die Beurteilung von Finanzierungen, und von der gesamten Faktorverwendung, gibt es andere Methoden.

Schon lustig,

ich sage Sie haben keine Ahnung und Sie sagen ich hab kein Ahnung. Trotzdemverdient jeder sein Brötchen

Wie ich schon gesagt habe man kann versuchen alles in ein Schema zu pressen, was nicht passt.

Meine Aussage: Die Finanzierung einer Investition, hat abhängig von der Art der Investition mehr oder weniger Einfluss auf den Kalkulationszinsfuss

Aber soweit so gut, da wird kein Schuh mehr draus. Trotzdem noch ein paar einfache Anmerkungen:

Zitat

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Zitat:
Die Zahlungsströme mit den gerechnet wird sind Risikobehaftet,

Das wäre ein kalk. Wagnis; hier geht es aber um die Zinskosten. Die enthalten keien speziellen Wagnisse.

Nein, ich meinte nicht die Zinskosten, aber egal...

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Zitat:
Ihnen ist anscheinend nicht bewusst das der Bereich „Investition“ keine Teilmenge der KLR ist.

Teilweise falsch, bitte in http://www.bwl-bote.de/20071105.htm gucken. Als Betriebswirt denke ich aber kostennah; daß an den Börsen anders gedacht wird, ist mir klar. Das ist aber nicht mein Schauplatz.

Ist doch das wa sich sage, ich habe nie bestritten das es eine Schnittmenge gibt.

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Zitat:
Also aus dem Bereich der Investition, der keine Schnittmenge mit der KLR hat

Absolut ganz falsch. Bin mal etwas direkt: Sie haben wirklich von KLR keine Ahnung, nicht einen Schimmer. Das macht dieser Satz schmerzhaft deutlich.

Klingt irgendwie logisch das es wenn es eine Schnittmenge gibt auch Teile gibt die nichts mit der KLR zu tun haben. Bin aber gespannt wie man z.B Portfiliotheorie mit KLR verbindet. Das CAPM haben Sie ja schon ansatzweise über Ihren Kalkulationszins etwas eingebracht.

Aber ich will ganz ehrlich sein, wenn man in der KLR Investitionen als vorteilhaft bewertet, mit denen man Verlust macht, dann wäre es wohl besser wenn keiner davon Ahnung hat

Ja, das hier ist wirklich lustig:

"falcon" schrieb

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Zitat:
Ihnen ist anscheinend nicht bewusst das der Bereich „Investition“ keine Teilmenge der KLR ist.

Teilweise falsch, bitte in http://www.bwl-bote.de/20071105.htm gucken. Als Betriebswirt denke ich aber kostennah; daß an den Börsen anders gedacht wird, ist mir klar. Das ist aber nicht mein Schauplatz.

Ist doch das wa sich sage, ich habe nie bestritten das es eine Schnittmenge gibt.



Also:
1. Ihnen ist anscheinend nicht bewusst das der Bereich „Investition“ keine Teilmenge der KLR ist
2. Ich habe nie bestritten das es eine Schnittmenge gibt.

Ist eine Teilmenge eine Schnittmenge oder nicht?

Da war mal was mit Mengenlehre, lange lange ist es her...

Ja ja, richtig rum fragen ist schon die halbe Antwort:

Zitat

Ist eine Teilmenge eine Schnittmenge oder nicht?

Jede Teilmenge ist auch eine Schnittmenge, ABER nicht jede Schnittmenge ist auch eine Teilmenge (und das gilt für den Bereich Investition). Das lässt sich ganz gut in den putzigen Venn-DIagrammen sehen.

Hi,

ich habe hierzu einen Botenartikel entworfen, derzeit schon in http://www.bwl-bote.de/20090307.htm zu besichtugen. Vertonung folgt...

Hi,

zu der Risikodebatte gibt es jetzt auch noch einen weiteren Entwurf, eher allgemein auf die Bedeutung der Risikokosten ausgerichtet, http://www.bwl-bote.de/20090308.htm. Ist schon mit MP3 und PDF komplett...

Hallo Herr Zingel,

netter Artikel, wenn auch natürlich nicht in meinem Sinne. Trotzdem hier ein paar kleine Anmerkungen zum Nachdenken, soll aber nicht wieder die gleiche Diskussion auslösen (zu zeitintensiv ).

Zitat

Das gilt insbesondere für die kalkulatorische Verzinsung, die nicht nur in den statischen Methoden der Investitionsrechnung eine Rolle spielt. Sie ist zugleich auch mit dem Kalkulationszins der dynamischen Investitionsrechnung gleichzusetzen

In der Tat kenne ich das nicht so. Ich kenne weder eine KLR-Quelle noch eine Investitionsquelle die kalkulatorische Verzinsung und Kalkulationszinsfuss gleichsetzt, wohl aber welche, die beides trennen. Eine Quelle wäre wohl das Gabler Wirtschaftslexikon, was einen sehr guten Ruf geniesst.

Zitat

Sie werden daher oft mit umgangssprachlichen Begriffen verwechselt, was Anlaß für eine Vialzahl undurchdachter Praktikerlösungen ist.

Ein kleiner Rechtschreibfehler. Des Weiteren möchte ich nochmal die Formulierung "undurchdachter Praktikerlösungen" kritisieren. Nur weil es nicht Ihrer Auffassung entspricht sind die Lösungen weder undurchdacht noch Praktikerlösungen.

Ganz im Gegenteil, diese Mehtoden sind sehr stark theoretisch von weltbekannten Ökonomen im Bereich Finanzwirtschaft fundiert worden und sind extrem weit verbreitet. Dies sollte man nicht leichtfertig abwerten, wenn man diese Ausarbeitungen nicht mal kennt.

Interassante Lehrbücher bekannter Professoren dazu sind z.B.

- Corporate Finance, Ross, Westerfield, Jaffe, Verlag McGraw-Hill
- Finanzierungstheorie und Unternehmenspolitik, Copeland, Fred, Shastri, Verlag: Pearson Studium

Beide Quellen haben erheblich mehr theoretische Fundierung als die hier vorgetragenen Argumente.

Zitat

Allgemeines Risiko der Unternehmenstätigkeit (Risiko, das alle Unternehmer gleichermaßen betrifft, i.d.R. Insolvenzquote)

und

Ferner ist das allgemeine Risiko null in Unternehmen, die eine staatliche Existenzgarantie genießen, wie z.B. die grüne Kasinowirtschaft, die Banken oder andere Branchen und Unternehmen, die von den diversen Konjunkturpaketen der letzten Zeit profitieren.

Das ist jetzt zum Nachdenken:

Eine Bank hat aufgrund staatlicher Hilfe eine Insolvenzwahrscheinlichkeit von Null. Es inbvestiert in 1.000 Unternehmen indem es Kredite (mit Sicherheiten) und Beteiligungen (ohne Sicherheiten) vergibt.

Wie hoch wird der Risikoaufschlag des Kalkulationszinssatzes wenn

a) Die durchschnittliche Ausfallwahrscheinlichkeit der 1000 Unternehmen 10% ist?

b) 50%

und c) 100%

Genau, dieses Risiko wird einfach, zumindest in der oben genannten Berechnungsformel ignoriert. Wir bekommen ein positives Ergebnis der Kapitalwertmethode, obwoh lwir wissen, das der vereinbarte Kapitaldienst nicht geleistet werden kann.

Aus diesem Grund setzt eine Bank natürlich einen Risikoaufschlag ein, der Sicherstellt das bei vorgegebener Ausfallwahrscheinlichkeit innerhalb einer Gruppe von Unternehmen, die Verluste durch den Risikioaufschalg von den anderen Unternehmen kompensiert werden.

Diese Tatsache, ist übrigens für Banken extrem stark im 2. Baseler Akkord geregelt.

Analog leuchtet es ein, das wenn ein Unternehmen, z.B. Volkswagen, 1.000 Schweißroboter in der Produktion einsetzen will, das Risiko, das diese die geforderte Leistung aus verschiedenen Gründen nicht erbringen (z.B. Falsche Auslastung, Bedienungsfehler, mangelnde Kontrolle, erhöhter Ausschuss und und), in Form eines Risikoaufschlags in die MIndestrentablität mit einkalkuliert Dabei handelt es sich in erster Linie um nicht versicherbare Risiken, aber auch um versicherbare. Denn aus Versicherungsfällen entstehende Folgeschäden werden i.d.R. nicht abgedeckt.

Das Ausfallrisiko wird also von vorne herein im Risikoportfolio eingeplant und der ökonomische Vorteil ist berechenbar.

Wie berechnet sich der ökonomische Vorteil wenn man dort die Insolvenzquote des eigenen Unternehmens (Ist gar nicht berechenbar), oder der Branche, oder der Ratingklasse oder des Gesamtmarktes (Ja welche Insolvenzquote überhaupt?) in den Kalkulationszinsfuss mit einbezieht?

Einfach zu sagen, die Maschinen tragen das Insolvenzrisiko (aber nicht das eigene) mit stellt die Frage: " Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?"

Wirkt sich eine Investition von 100 Maschinen nicht auf das Insolvenzrisiko des Unternehmens direkt aus (z.B. Überkapazitäten in der Produktion bei Absatzrückgang, die Fixkosten verursachen)??? Ist damit nicht die angesetzte Insolvenzquote nicht schon mit der Investition nicht mehr aktuell?

Das Insolvenzrisiko entspringt der unternehmerischen Tätigkeit. Gibt es dort keine (Investitions-)tätigkeit, dann ist das Insolvenzrisiko erheblich geringer.

Fazit:
Die Wahl was für eine Quote zur Berechnung des Risikioaufschlags herangezogen wird hängt

a) Vom Investitionsobjekt ab

und b) davon wer der Investor ist.

Ist der Investor extern und nicht Teil des Unternehmens, dann macht die Insolvenzwahrscheinlichkeit Sinn. Allerdings nur wirklich, wenn der Investor nicht alle Eier in einen Korb legt. Dann kann er davon profitieren, das er ein Portfolio an Investitionen hat. Der Investor investiert nämlich nicht nur in die Maschinen, sondern in ganze Unternehmen.

Ist der Investor quasi das Unternehmen selbst, dann hat die Anwendung des eigenen Insolvenzrisikos nicht wirklich einen Sinn, wie sollen die Maschinen dieses Risiko tragen und ausgleichen? Dort muss mit den Betriebsrisiken der Investition gearbeitet werden.

Interessante und wirklich gute Literatur dazu:

Unternehmensrisiken erkennen und managen, Rosenkranz, Missler-Behr, Springer-Verlag

Natürlich wird der eine oder andere Kostenrechner sagen, wir bilden kalkulartorische Wagnisse. Dies ist ein anderer Ansatz, der daran nichts ändert das es nicht immer Sinn macht die Insolvenzwahrscheinlichkeit als Risikoaufschlag im Kalkulationszins zu verwenden.

Des Weiteren, findet der Ansatz, kalkulatorische Wagnisse in der dynmischen Investitionsrechnung einzusetzen, weder in der KLR-Literatur , noch im Bereich "Investition" Verwendung. Was nicht heißt das es nicht möglich ist. Dementsprechend müsste es aber genauso möglich sein, die Insolvenzquote auf diese Art und Weise abzubilden, womit der Risikoaufschlag an sich in Frage gestellt wird.

Guten Abend,

Zitat

Eine Bank hat aufgrund staatlicher Hilfe eine Insolvenzwahrscheinlichkeit von Null. Es inbvestiert in 1.000 Unternehmen indem es Kredite (mit Sicherheiten) und Beteiligungen (ohne Sicherheiten) vergibt.
Wie hoch wird der Risikoaufschlag des Kalkulationszinssatzes wenn
a) Die durchschnittliche Ausfallwahrscheinlichkeit der 1000 Unternehmen 10% ist?
b) 50%
und c) 100%

Ich schlage vor, meine Artikel nochmal zu lesen. Dann würde klar sein, daß die individuelle Ausfallwahrscheinlichkeit eines ausgereichten Darlehens ein spezielles Risiko und damit ein kalkulatorisches Wagnis ist. Im Kalkulationszins kommen aber nur generelle Risiken vor. Diese sind unabhängig vom jeweiligen Geschäft, also auch von der jeweiligen Investition. Der Kalkulationszins, also der Zinskostensatz, wäre also in allen diesen Fällen gleich.

Bitte bitte endlich mal die Grundlagen der Kostenartentheorie anschauen, wir sprechen noch immer nicht dieselbe Sprache! Die Kalkulationsverzinsung einer Investition hat nichts mit der Finanzierung zu tun. Spezielle Risiken der Investition erscheinen nicht als Zinskosten, sondern als Wagniskosten.

Warum ist das nur so schwer zu verstehen?

Zitat

Analog leuchtet es ein, das wenn ein Unternehmen, z.B. Volkswagen, 1.000 Schweißroboter in der Produktion einsetzen will, das Risiko, das diese die geforderte Leistung aus verschiedenen Gründen nicht erbringen (z.B. Falsche Auslastung, Bedienungsfehler, mangelnde Kontrolle, erhöhter Ausschuss und und), in Form eines Risikoaufschlags in die MIndestrentablität mit einkalkuliert

Nein, das ist absolut falsch. Die Mindestrentabilität wäre sagen wir mal (Beispielzahlen) 2% Opportunitätskosten und (bei einem Großunternehmen) 3% allgemeines Risiko = 5% (ohne Anspruch auf realistische Höhe, nur als Beispielwert). Das, und absolut nur das, sind die Zinskosten. Spezielle Risiken können Dinge wie Maschinenbruch, Unfall, Forderungsausfall, weiß-Gott-was sein. Sie sind jeweils einzeln zu versichern (Unfall) oder als kalkulatorische Wagnisse (z.B. Maschinenbruch) abzubilden. Das hat nichts mit dem Mindestrentabilitätszins zu tun!

Zitat

Das Ausfallrisiko wird also von vorne herein im Risikoportfolio eingeplant und der ökonomische Vorteil ist berechenbar.

Das mag eine Bank bei Kreditausreichungen so sehen, und das findet seinen Niederschlag dann in den Schuldzinsen. Diese aber sind keine Kosten und haben damit keine Hausnummer in der Kostenrechnung.

Zitat

Das Insolvenzrisiko entspringt der unternehmerischen Tätigkeit. Gibt es dort keine (Investitions-)tätigkeit, dann ist das Insolvenzrisiko erheblich geringer.

Das ist völlig realitätsfern. Jedes Unternehmen hat eine Aktivseite, aber das genau ist die Bilanz. In die Vermögensgegenstände vollstrecken die Gläubiger bei Insolvenz. Es gibt kein Unternehmen ohne Vermögen; es gibt also auch kein Unternehmen ohne Insolvenzrisiko. Dieses mag zwar unternehmensindividuell verschieden sein, aber es hat nichts mit einer einzelnen Investition zu tun.

Fazit: die Investition "sieht" nicht die Mittelherkunft. Sie wird nur nach Erfolg oder Mißerfolg der Mittelverwendung, nicht aber nach Mittelherkunft betrachtet. Da das Insolvenzrisiko stets die ganze Bilanz betrifft (es gibt keine "Teil-Pleite&quot, unterliegen alle VG dem gleichen allgemeinen Risiko. Die Zinskosten, und damit der Kalkulationszins bei den dynamischen Methoden, ist für alle Investitionen eines Unternehmens gleich. Daß dieses von speziellen Wagnissen zu trennen ist, habe ich nie bestritten; spezielle Wagnisse gehören aber nicht in die Zinsen. Sie stellen lediglich unterschiedliche Kostensituationen dar, so wie ja auch unterschiedliche Produktivität, Materialverbrauchswerte, Personalerfordernisse usw. Maschinen in den Kosten differenzieren, haben aber auf den Kalkulationszins keinen Einfluß. Da der FK-Zins keine Kostenart ist, hat daher auch der Finanzierungszins auf Kalkulationszins und Kostendarstellung einer Investition keinen Einfluß.

Hallo Herr Zingel,

ich kann Ihren Standpunkt durchaus nachvollziehen. Mein Standpunkt ist allerdings, das die von Ihnen postulierte fundierung der Investitionsrechnung durch die Kostenrechnung, nicht gegeben ist.

Das Buch "Grundlagen der Investitions- und Wirtschaftlichkeitsrechnung" ,aus dem NWB, grenzt zumindest die Kosten- und Investitionsrechnung voneinander ab, obwhl dieses Buch von zwei Rechnungswesen Professoren geschrieben wurde. Auch behandelt das Buch recht genau die verschiedenen Arten, den Kalkulationszinssatz zu berechnen. Dabei ist sind alle von mir angeführten Ansätze komischerweise Gegenstand:

nwb.de/portal/content/ir/downloads/113412/Inhaltsverzeichnis.pdf [spamfighter: Link editiert, da ungültig]

Zwar kann man grundsätzlich darüber streiten, nach welchen Methoden man arbeitet. Starke Anlehnung an die KLR oder Orientierung an den Ansätzen der Kapitalmarkttheorie (und nein, dies sind keine Ansätze nur für Börsianer und Banken). Man muss sich klar sein, das diese Theoriegebäude nicht allumfassend sind, wobei die der KLR nicht gerade die neusten sind;-)

DEN Ansatz, gibt es aber nicht. Weder in der Literatur noch in der Praxis. Alleine dieser Tatsache sollte man sollte jeder verantwortungsvolle Dozent Rechnung tragen.

Dann hier mal noch eine fachliche Frage:

Wie baue ich ein "spezielles Risiko" als kalkulatorisches Wagnis in eine dynmische Investitionsrechnung ein.

Zu bedenken ist dabei folgendes:

- Schadenshäufigkeit
- Schadenshöhe
- Zeithorizont

Wie rechnen Sie das als kalkulatorisches Wagnis in der Kapitalwertmethode ein?

Hi,

daß die Methoden der Kosten. und Leistungsrechnung nicht neu sind, entwertet sie nicht. Im Gegenteil: die spekulative Mentalität der vergangenen Jahre hat uns an den Abgrund geführt. Die faktororientierte Denkweise der Kostenrechner ist am gesellschaftlichen Nutzen orientiert, denn durch Faktorkombination werden aus Gütern nützliche Produkte. Das kann man von Emissionshandel und dem spekulativen Rest unserer verrückten Zeit nun wirklich nicht sagen, http://www.bwl-bote.de/20080121.htm

Sie können mir vorwerfen, altmodisch zu sein. Nun, das trifft zu.

Zitat

Wie baue ich ein "spezielles Risiko" als kalkulatorisches Wagnis in eine dynmische Investitionsrechnung ein.

Gar nicht, weil es keine Zahlung verursacht, Dynamische Methoden sind zahlungsorientiert, sie sehen potentielle Dinge und zahlungslose Faktoreinsatzverhältnisse nicht. Sie sind ein anderer Blick auf die Realität. Was aber die dynamischen Methoden nicht entwertet, sondern nur bedeutet, daß sie nicht "alles" in die Rechnung einbeziehen – was aber bei den kostenrechnerischen Verfahren auch nicht anders ist: wer faktororientiert denkt, ignoriert Zahlungen. Auch das ist nicht optimal. Eine optimale Methode gibt es nicht; es müssen stets mehrere Verfahren parallel angewandt werden.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit: wenn wirklich Schäden eintreten, sich Risiken also auswirken, dann führt dies meist auch zu Zahlungen. Das ist sehr wohl in der dynamischen Rechnung enthalten – und führt auch zu einer entsprechend schlechteren Bewertung des jeweiligen Investitionsvorhabens.

Übrigens ist das nicht mehr die ursprüngliche Debatte. Ich habe den folgenden Satz von Ihnen bestritten (und tue das jetzt noch mehr als vorher):

Zitat

Immerhin hat die Wahl zwischen Eigen- und Fremdkapital Einfluss auf die Höhe des Kalkulationszinses und damit auch auf das Ergebnis der Investitionsrechnung.

Hierzu habe ich gesagt:
1. die Investition ist ein aktivisches Phänomen und "weiß" nicht, was auf der Passivseite bei dere Finanzierung besteht. Ein Projekt soll gleich beurteilt werden, ganz gleich, ob es "mit Fremdkapital" oder "mit Eigenkapital" finanziert wird;
2. der Kalkulaltionszins, der zum Abzinsen bei der dynamischen Rechnung und zum Vortragen der kalkulatorischen Kosten bei der statischen Rechnung verwendet wird, ist eine Faktorbewertung und als solche ebenfalsl ein aktivisches Phänomen. Mit der Finanzierung hat das nichts zu tun. Es ist kein Schuldzins.

Diese Fragen haben höchstens was mit dem allgemeinen Risiko, nicht aber mit kalkulatorischen Wagnissen zu tun!