hallo,

eine grundsätzliche frage an herrn Zingel: sie meinten in einem Beitrag: " ...Bedenke dabei aber, daß die Zinsen, die Du an Banken oder FK-Geber zahlst, keine Rolle in der Kostenartenrechnung spielen..." Warum eigentlich? Welcher Gedanke steht dahinter. Sind es nicht einfach FremdkapitalKOSTEN, die ja durch die erzielten Preise am markt wieder in das unternehmen fließen sollten, also in die klakulation einfließen sollten?

eine zweite frage zu einem ähnlichen Thema:

Um zum Beispiel eine Jahres -ROI-berechnug zu machen, für eine Produktionstätte die man auf Kredit baut: Solle man hier den entgangenen Zins der sich durch die Kapitalbindung ergibt als Kosten bei der Gewinnermittlung ansetzen, wenn man das Kapital in relation zum Gewinn setzt?

mfG

harpfi

ich meine hier das betriebsergbnis dieser produktionsstätte

OK. Du hast also Betriebsergebnis = Leistungen – Kosten. In den Kosten sind natürlich die Zinskosten enthalten, und keiensfalls die Zinsaufwendungen. Kredite sidn aus dem Betriebsergebnis nicht zu sehen. Ganz gleich, wie hoch Dein Verschuldungsgrad ist, auf das Betriebsergebnis hat das keinen Einfluß (wohl aber auf das Jahresergebnis der GuV, das hiermit aber nix zu tun hat). Wenn Du den Grundgedanken der zinskostenrechnung verstanden hast muß Dir klar sein, daß der entgangene Zins bewertet zu Rmin gerade in die Kostenrechnung einbezogen wird. Er wird also im Betriebsergebnis imemr schon angesetzt (oder das Betriebsergebnis ist falsch berechnet), und zwar auf das betriebsnotwendige Kapital. Das sollte Deine Frage beantworten, hoffe ich?

ich frag mal einfach konkreter..

ich beschäftige mich mit der ROI berechnung einer einzelinvestition und zwar einem lager das zur hälfte mittels kredit finaziert wird zur hälfte aus eigenen mtteln.

Durch den bau des lagers fallen jährliche Kosten an: AFA, kalk zinsen, energie, ... .gleichzeitig muss man dann aber keine externen läger mehr zahlen.

um zum ROI zu kommen, würd ich die Kosteneinsaprung durch den lagerbau in beziehung zum gebundenen kapital setzten...

die jährlichen kosten des externen lagers sind leicht zu berechnen (einfach die pacht).

wie soll man aber die jährlichen kosten des lagers das man mittels kredit selber baut ansetzen?

ich dachte mal: afa, energie, mitarbeiter...

wie sollte man am besten mit dem entgangen zinsen der eigenen mittel umgehen bzw mit den zinsen die an die bank zu zahlen sind?

es stimmt wahrscheinlich nicht, dass die jährlichenkosten für das lage im eigenbau die summe aus:

afa
energie
mitarbeiter
zinsentgang (eigenmittel)
zinsen an bank

sind, oder ?

mfG

Ach ja, noch eine kleine Knacknuß für Dich: sage mir bitte, wie sich die Zinskosten ändern, wenn Dein Lager
- voller eigener Produkte oder
- voller bankfinanzierter Produkte
liegt. In beiden Fällen sei der Wert der Produkte gleich, nur die Finanzierung ändert sich. Welchen Einfluß hat das auf die Kosten?

Merkst Du was?

ich verstehe schon, die bankzinsen haben da nichts verloren, sie sind aufwand, aber keine kosten. der wert der produkte im lager bleibt von der finanzierung unberührt.

wie sollte man nun die klakulatorischen kosten (entgangene zinsen) berücksichtigen?

Du mußt erst das Zinskonzept verstehen und dann anfangen, über Rechnungen nachzudenken. Du mußt das Haus von unten an bauen.

Fangen wir mal damit an:

Zitat

ich verstehe schon, die bankzinsen haben da nichts verloren, sie sind aufwand, aber keine kosten.

Das ist auswendig gelernt aber nicht verstanden:

Zitat

wie sollte man nun die klakulatorischen kosten (entgangene zinsen) berücksichtigen?

Dir müßte klar sein, daß wenn es den Produkten egal ist, wie sie finanziert werden, weil der in den Produkten gebundene Faktor Kapital gleich ist, und also auch die Zinskosten gleich sein müssen. Sie haben nur mit dem Faktor Kapital zu tun, aber nicht mit der Finanzierung. In dem obigen Link, den Du Dir hoffentlich angeschaut hast, habe ich mit dem Bilanzschema versucht zu verdeutlichen, daß es bei der kalk. Zinsrechnung nur und ausschließlich um Vermögensgegenstände, niemals aber um Finanzierung geht. Jetzt müßte Dir einleuchten, daß Du die mittlere Kapitalbindung mit Rmin multiplizieren mußt. Das ergibt die Zinskosten – und zwar bei Gütern im eigenen Lager ebenso wie bei Gütern in gepachtetem Lagerraum.

Es ist also grundfalsch in "Eigenmittel"-Begriffen zu denken, weil man einem Vermögensgegenstand nicht ansehen kann, wie er finanziert ist.

ich hab verstanden. kommt ja in dem satz "man braucht nicht schulden, sondern vermögen zur leistungserstellung..." gut rüber.

ich hab bei dem kostenanstz für das lager im eigenbau eher an opportunitätskosten gedacht? ich meine, durch die entscheidung das lager selber zu betreiben hab ich zwar kosteneinsparungen, aber auch entgangene zinsen die ich hätte wenn ich das lager nicht bauen würde...also kalkulatorische zinsen als kosten bei der entscheidung selbst ein lager zu betreiben, anstatt ein fremdes zu benutzen. ist der gedankengang falsch?

*Seufz*
La vita e pesante...

Zitat

ich hab verstanden. kommt ja in dem satz "man braucht nicht schulden, sondern vermögen zur leistungserstellung..." gut rüber.

Ganz anscheinend hast Du nach wie vor nur auswendig gelernt, also nichts verstanden:

Zitat

ich hab bei dem kostenanstz für das lager im eigenbau eher an opportunitätskosten gedacht?

Ich kann Dir nicht helfen. Sorry. Wenn Du den obigen Satz zitierst, und dann in Deinem nächsten (!) Satz die Opportunitätskosten vermißt, wo ich doch auf derselben (!!) Seite darstelle, wie Rmin aus zwei Opportunitätskostensätzen besteht, was kann ich Dir dann noch sagen?

Sorry, aber das hier gebe ich auf...

ich wollte mit der aussage nur meinen vorigen denkfehler darstellen...

Die Kostenrechnung baut aber auf Fundamenten, und wenn die fehlen hilft keine Rechnung. Es muß Dir klar sein, daß Zinskosten gerade nichts als Opportunitätskosten sind - in zweifachem Sinne (Guthabenzins und allgemeine Wagnisse). Es ist also egal, ob Du fremd- oder eigenlagerst, solange Dir die VG gehören (rechtlich oder wirtschaftlich, §39 AO), so lange gibt es i.d.R. keinen nennenswerten Unterschied in der Kostenbewertung, weil die Zinskosten im Lager nahezu immer die mit Abstand größte Kostenart darstellen.

Grundsätzlich vermute ich aber auch, daß es eben auch an Gewinnbegriffen fehlt: das, was Du wirklich willst, scheint nämlich gerade keine KOstenfrage zu sein, sondern vermutlich eine Zahlungsrechnung zu werden. Dann macht es nämlich schon einen großen Unterschied. Du kannst nämlich eine pagatorische Rentabilität (Cash Flow Profitability) ausrechnen, und das wäre sogar das Tor zu dynamischen Rechenverfahren. Das aber würde hier vermutlich wirklich zu weit führen...

ich weiß , dass hier ein dynamisches verfahren besser wäre, deshalb auch meine frage gestern zum zeithorizont in der barwert berchnung in der praxis...

Du mußt Dich aber intensiv mit den Grundlagen der Kostenrechnung auseinanderstzen. Mal ein Beispiel: ich verwette meine Jungfräulichkeit dafür, daß in Deiner Kostenrechnung steuerliche Abschreibungen vorkommen, habe ich Recht? Das wäre nämlich genau eine solche Grundlagenbaustelle...

Ach ja, wenn das hier der Bezug zur dynamischen Frage ist: in diesem Fall ist der sinnvolle Zeithorizont vermutlich viel kürzer. Es kann sein, daß man nicht mehr als die maximale Lagerdauer ansetzen sollte, weil das der höchste anfänglich überschaubare Zeitrahmen ist... hängt aber stark von der Vorhersagbarkeit des Marktes ab, die ich von hier natürlich nicht beurteilen kann.

es handelt sich zwar um eine lineare abschreibung aber mit anderen nutzungsdauern...

wegen dem zeitproblem des dynamischen verfahrens wollte ich ja eine roi berechnug machen, (bzw von jemand anderem nachvolziehen.)

derjenige hat die kosten für das externe lager mit 10 000 Euro angesetzt(dies war die pacht für die bereitstellung des lagers)

das eigene lager würde sich im bau mit ca 50000 Euro niederschlagen, die zum teil von einer bank kommen würden.

die jährlichen kosten für das eigne lager wurden wie folg gerechnet:

afa+
energie+
Zinsentgang durch kapitalbindung+
Schuldzins durch kredit

ich war mir nicht sicher ob das so stimmt...

Zitat

es handelt sich zwar um eine lineare abschreibung aber mit anderen nutzungsdauern...

Und auf Wiederbeschaffungswerte, hoffe ich?

Zitat

die jährlichen kosten für das eigne lager wurden wie folg gerechnet:
afa+
energie+
Zinsentgang durch kapitalbindung+
Schuldzins durch kredit

Wirklich ganz falsch.
1. Schuldzins hat nix in der Kostenrechnung zu suchen
2. "Zinsentgang"i st keine selbständige Größe, Teil von Rmin
3. Personalkosten fehlen
4. AfA nach (WBW-SW)/technischenutzungsdauer
5. Energie, ok aber unwesentlich (oder ist das Kühllagerung?)
6. Dies alles findet sich im MGZ zusammen

Grundsätzlich
- Zinskosten auf Anlagen = (AK+SW)/2 * Rmin
- Zinskosten auf Lagerbestand = unerheblich, man muß den Materialzuschlag nehmen. Der enthält die Zinskosten - wenn vorher eine ordentliche Kostenrechnung gemacht wurde
- Lagerkosten (2EB+M)/2*q*MGZ oder andere Variante von ØKapitalbindung * MGZ
- in diesem Fall vermutlich kein wesentlicher Kostenunterschied, da Kostenartenrechnung für gepachtetes udn eigenes Lager sehr ähnlich. Unterscheid nur in kalk. Miete oder Pacht

Vorgehensweise
1. Kostenartenrechnung
2. Zuschlagssatzrechnung
3. Kostensummen bilden und vergleichen

Ach ja: wenn es nur um den Vergleich eigenes Gebäude / gepachtetes Lager geht kann es ausreichen, den Materialgemeinkostenzuschlag in beiden Fällen zu bestimmen und zu vergleichen. Der MGZ ist ja bekanntlich ein Maß für die Produktivität... der alleine könnte also schon ausreichen, wenn die restlichen Randbedingungen vergleichbar sind.

das mit den wiederbeschaffungswerten ist bei manchen VG schwer...
wo es einfach zu ermiteln ist wird es so gehandhabt. sonst einfach vom AnschW.

aber danke für diese ausführungen: ich werde beim nächsten mal gleich das eigentliche problem erklären...

mfG

hallo,

da ich die meisten dinge nur mit büchern lernen kann ohne jemand der es gebauer erklärt wäre ich für eine einfache antwort dankbar.

ich hätte noch eine frage zu den Fk-Zinsen und der KORE. Sie gehören eigentlich nicht in die kostenrechnung. dass ich aber zinsen zurückzahlen muss sollte sich doch in der kalulation der Preise in der KORE wiederspielgeln. Wie wird das genau in einem KORE system berücksichtigt?

eine zweite frage die hier vielleicht passt. ist die bestimmung der höhe des Rmin in irgendeinerweise vom Fk.Zins abhängig?

mfG

Hi,

Zitat

Sie gehören eigentlich nicht in die kostenrechnung. dass ich aber zinsen zurückzahlen muss sollte sich doch in der kalulation der Preise in der KORE wiederspielgeln

Hier stecken mehrere Fehler bzw. grundlegende verständnisprobleme drin.

1. Du muß die Zinsen zahlen, aber nicht zurückzahlen. Zurückzahlen (tilgen) mußt Du nur die eigentliche Schuld.

2. Du mußt Dich von dem völlig falschen aber leider verbreiteten Gedanken freimachen, daß Kosten oder Kalkulationen etwas mit Zahlungen zu tun haben. Das ist falsch. Ein großer Teil der KOsten ist zahlungsungleich, d.h. führt zu keiner oder keiner gleichzeitigen Zahlung.

3. Die Kalkulation ist daher auch eine Faktor- und keine Zahlungsbewertung. Der auf Rieger zurückgehende pagatorische Kostenbegriff, der Dir immer noch durch den Kopf geistert, ist in unserer Zeit völlig unangemessen (er funktioniert nichtmal unter Marktbedingungen). Die Kalkulation bewertet den Faktoreinsatz; der hat nichts mit Zahlungen zu tun. Du bewertest also den Faktor "Kapitel" in die Preise; das hat nichts damit zu tun, ob Du für das Kapital überhaupt etwas zahlen mußt, und wenn ja, wie viel.

4. Ein Unternehmer, der einen Kapitalbetrag geschenkt bekommt oder erbt, hat dieselben Kosten wie ein Unternehmer, der das Kapital bei der Bank leiht. Sie haben unterschiedliche Zahlungsverpflichtungen und unterschiedliche Aufwendungen, aber dieselben Kosten!

hallo,

als was werden die fremdkapitalzinsen bei der überleitung genau bezeichnet: neutraler aufwand ?

Hi,

ja, genau. Neutraler Aufwand!

laut joos-sachse darf der neutrale aufwand nicht in die KORE weil dadurch die Wirtschftlichkeit verzerrt werden würde (was eigentlich ganz klar ist). liege ich richtig, dass genau dieser gedanke hinter der nichtberücksichtigung der finanzierungsart eines unternehmens bei den Zinskosten steht?

wirtschaftlichkeit hat nichts mit der finazierung zu tun

Zitat

laut joos-sachse darf der neutrale aufwand nicht in die KORE weil dadurch die Wirtschftlichkeit verzerrt werden würde (was eigentlich ganz klar ist)

Nein. Wirtschaftlichkeit = Ertrag – Aufwand (Definition!). Das hat mit der KLR kaum was zu tun, denn die Kostenrechnung gipfelt im Betriebsbergebnis = Leistung – Kosten.

Da die FKZionsen Aufwendungen sind, gehen sie selbstverständlich in die Wirtschaftlichkeit ein, d.h. höheres Zins = schlechtere Wirtschaftlichkeit, aber keine Änderung des Betriebsergebnisses.

Zitat

liege ich richtig, dass genau dieser gedanke hinter der nichtberücksichtigung der finanzierungsart eines unternehmens bei den Zinskosten steht?

Nein, natürlich nicht! Bitte immer an die Grundlagen denken! Kosten = Fajktoreinsatzbewertung (einfachste Definition). Der eingesetzte Faktor Kapital steht auf der Aktivseite. Kalk. Zinskosten werden auf Aktiva gerechnet. Die Finanzierung sxpieklt sich auf der Passivseite ab und hat nicht mit dem Produktionsfaktor "Kapital" zu tun (sondern was mit Schulden).

ich glaub ich versteh jetzt den gedanken dahinter

...sonst müsste man ja auch dividenden als kosten ansetzen, wenn man fk-zinsen ansetzen würde...

hallo,

ich hätte noch eine frage bezüglich kostenarten. und zwar zu versicherungsAUFWAND (z.B. für eine maschine). sollte dieser in einer BEG rechnung der KER als Kosten berücksichtigt werden?

mfG

Hi,

ja, Versicherungsaufwendungen sind Kosten, solange das versicherte Objekt betriebsnotwendig ist.

hallo, hab gerade den aktuellen Text zur den klk zinsen und wiederbeschaffungswert gelesen...

darin geht es kurz noch um leasingfinanzierung und kore - dazu eine frage:

sagen wir ich lease eine maschine für eine gewisse zeit, sie ist im eigentum der bank. sollten nun die lesingraten als kosten angestzt werden, oder sollte man da anders vorgehen?

mfG

danke, genau was ich meinte...

eine frage bitte noch:

kann es sein, dass eine investition aus KOREsicht positiv ist, diese das unternehmen aber eigentlich schlechter stellt. Wenn ich mir z.b. für ein projekt geld von der Bank zu einem sehr sehr hohen bankzins (kleiner als Rmin) ausleihe (der ja in der KORE nichts zu suchen hat) kann es ja sein, dass aus kore sicht das ganze positiv zu bewetrten ist, aus einer ganzheitlichen sicht aber negativ (aufgrund der finazierung) MEINE frage: wo, wenn nicht in der KORE, sollte man sowas berücksichtigen, oder wie heißt die disziplin die sich mit dieser frage beschäftigt. ich hoff ich hab mich halbwegs ausdrücken können)...

ich meinte >Rmin

:idea: danke für die Geduld

diese "konsistenten und richtigen Managemententscheidungen" tendieren bei unterschiedlichen ergebnissen wahrscheinlich manchmal in richtung bauchentscheidung...

ich merk mir aber für die praxis: ich rechne mir nach den regeln der KORE mit den Klak Kosten die verzinsung des Projekts aus... und vergleiche diese mit dem Bankzins für das fremdkapital, das ich mir dafür leihe...

Allgemein wird oft behauptet, daß man bei strategischen Entscheidungen nur auf den Bauch hören und keinesfalls denken soll; bei taktischen Dingen, so heißt es, sei es andersherum. Ich würde diese These bestätigen. bei mir war es immer so. Selbst bei Kunden, die mir Bauchgrimmen bereitet haben, hatte mein grimmiger Bauch fast immer Recht. In Deinem Fakll würde ich amer empfehlen, neben die Kostenrechnung auch immer eine dynamische Rechnung zu stellen. Der Vergleich ist für manche Überraschung gut! :-)

aus einer rein theoretischen sicht ist eigentlich die barwertmethode die, sagen wir mal unumstrittenste, doch die praktische umsetzbarkeit ist oft sehr schwierig ... meiner meinung nach wird zu diesem thema im studium und unterricht (bei mir jedenfalls) der praxisbezug total vernachlässigt...das ganze dann mit halbwissen in der praxis umzusetzen verursacht dann ein gefühl von unsicherheit .
da wäre es vielleicht manchmal sinnvoller weniger, dafür aber besser durchzumachen...

Kann schon sein, daß Du da recht hast...

ich hab jetzt denn unterschied, oder sagen wir die theorie wirklich verstanden.

mich würde noch ein tipp für die praxis interessieren. sagen wir ich müsste vor einem aufsichtsrat oder einer bank diesen lagerbau präsentieren. sollte man dann einfach kostenrechnerisch an die sache herangehen (sprich die fianzierung außer acht lassen) den AR wird es aber sicher interessieren ob bei solch einem vorhaben auch zinsaufwendungen anfallen. dass die inv. aus kore-sicht sinnvoll ist sagt ja bekanntlich noch nichts über den zinsaufwand aus der daraus entsteht. abgesehen von der DCF methode, gibt es ein "offizielles" verfahen oder meine möglichkeit über die vorteilhaftigkeit (trotz zinsaufwendung) des inv zu präsentieren...

Es gibt nicht eine Methode, die volle Einsicht garantiert, sondern nur ein Spektrum vieler Möglichkeiten, zwischen denen man auswählen kann. Meistens macht es Sinn, mehrere Methoden zu präsentieren. Wenn es eine AG ist, und wenn man dort nur noch in Geld- und nicht mehr in Wertbegriffen denkt, was heute leider häufig ist, vgl. http://www.bwl-bote.de/20080121.htm, dann kann es sein, daß niemand sich für die KOstenrechnung interessiert. Man will nur Return on Investment sehen und nicht wissen, ob und wenn ja welche Werte man schafft. Kapitalwert, internern Zinsfuß und der Rest gsind ja so orientiert, d.h. sie entfernen sich vom gesellschaftlichen Nutzen. Aber mein Tip wäre, mehrere Seiten der Sache zu visualisieren... und dann gut hinzugucken, wie die das aufnehmen, denn das läßt tief in die Mentalität der Entscheidungsträger blicken.