Hallo,

ich hoffe ich werde für meine Frage jetzt nicht angeprangert :wink:

Die Formel für die Rentabilität lautet nach dem Lehrbuch ja
R= (G: Ø geb. Kapital) x 100

eine andere spricht vom (korrigiertem Gewinn:Ø geb. Kapital) x 100
wobei der korrigierte Gewinn der: Gewinn plus die kalk. Zinsen ist.

Welche Formel sollte man den jetzt anwenden, ich tendiere ja zur letzteren da dort die prämie für die Übernahme des Unternehmerrisikos mitbetrachtet wird, allerdings habe ich die heute zum ersten Mal gesehen.

Hi,

Zitat

R= (G: Ø geb. Kapital) x 100

Ja, genau. Die praktische Anwendung ist hier aber ohne die 100:

[code:1]R = G / Ø geb. Kapital[/code:1]

weil der Prozentwert mit gekürzter 100 in Excel und ähnlichen Systemen gebraucht word, also nicht "12" als Ergebniswert für 12%, sondern "0,12".

Zitat

eine andere spricht vom (korrigiertem Gewinn:Ø geb. Kapital) x 100
wobei der korrigierte Gewinn der: Gewinn plus die kalk. Zinsen ist.

Das ist Schwachsinn, und gleich aus zwei Gründen. Aber nicht Du wirst dafür angeprangert, sondern die, die so einen Unsinn verzapfen.

Zwei Dinge sind hier wirklich ganz falsch:

1. die dahinterstehende Meinung ist, daß der Zins eine Art vorweggenommener Gewinn der Banken sei. Folgt man dieser, sorry, blödsinnigen Meinung, dann muß man aber auch rechnen

[code:1]R = (G + Zins + Müllgebühr) / ØKapital[/code:1]

Schließlich ist die Müllgebühr ja der von der Stadtreinigung vorweggenommene Gewinn, eh?

verstehst Du den hier verzapften Schwachsinn? Gewinn ist Gewinn, basta. Irgendwas zu korrigieren, ist unsinn. Ein Unternehmen mit höherer FK-Quote hat einen kleineren Gewinn, und das soll sich in der Rentabilität auch niederschlagen.

2. so, dann zum Kern der Sache. Es fehlt ein Gewinnbegriff. "Gewinn" wird in der Klausur rot angestrichen, wenn es naiv verwendet wird. Gewinn kann sein:

Jahresüberschuß = Ertrag – Aufwand
Cash Flow = Einzahlungen – Auszahlungen
Betriebsergebnis = Leistungen – Kosten

Eine Rentabilitätszahl berechnet man nicht aufgrund des "Gewinnes", sondern aufgrund des Jahresüberschusses. Die richtige Formel ist also:

[code:1]Rentabilität = Jahresüberschuß / ØKapital[/code:1]

Weder in den Aufwendungen noch in den Erträgen ist aber ein kalk. Zins zu finden. Dieser ist kein bilanzielles Phänomen. Den kalk. Zins zu dem Jahresüberschuß zu addieren, ist also schon formal unzulässig.

Es ist erstaunlich, wie weit solche undurchdachten Praktikerlösungen sich verbreiten... und wie unausrottbar sie sind!

Ich möchte noch ein paar Dinge ergänzen ich rede jetzt nicht vom Gewinn der GuV oder bilanzieller Gewinn oder der Cashflow sondern vom Gewinn die aus einer Gewinnvergleichsrechnung zweier Anlagen bzw. Investitionsgüter stammen. Dort ist es so das dort die kalk Zinsen mit gerechnet werden. Wenn der Gewinn aus so einer Rechnung stammt dann sind die Kalk Zinsen dem Gewinn hinzuzurechnen. Da sich sonst in der Rentabilitätsrechnung
die verzinsung des Kapitals über den kalk. Zins hinausgehende Zins ergeben würde.
Wenn aus einem Kostenvergleich zweier Anlagen die Einsparung dann in der Rentabilitäts rechnung verwendung findet dann ist der kalk Zins Einsparungserhöhend zu verechnen.
Vielleicht helfen die Aussagen ein bischen weiter.

Hi,

Zitat

Ich möchte noch ein paar Dinge ergänzen ich rede jetzt nicht vom Gewinn der GuV oder bilanzieller Gewinn oder der Cashflow sondern vom Gewinn die aus einer Gewinnvergleichsrechnung zweier Anlagen bzw. Investitionsgüter stammen

Das ist ein Betriebsergebnis, denn das wird Leistung minus Kosten berechnet.

Zitat

Dort ist es so das dort die kalk Zinsen mit gerechnet werden.

Natürlich, sie sind ja Teil der Kosten, die von den Leistungen abgezogen werden!

Beispiel für eine "Gewinn"vergleichsrechnung: http://www.bwl-bote.de/20081204.htm

Zitat

Wenn der Gewinn aus so einer Rechnung stammt dann sind die Kalk Zinsen dem Gewinn hinzuzurechnen.

Autsch!! Schwerer Fehler! Wenn der "Gewinn" in der Formel das betriebsergebnis ist, dann ist – ebenso wie bei allen anderen Gewinndefinitionen – natürlich nichts hinzuzuaddieren, denn sonst wird das Ergebnis verzerrt!

Zitat

Da sich sonst in der Rentabilitätsrechnung die verzinsung des Kapitals über den kalk. Zins hinausgehende Zins ergeben würde.

Der Satz zeigt, daß ein Irrtum über die Kosteneigenschaft besteht. In "Gewinn" = Jahresüberschuß ist der Schuldzins enthalten (aber kein kalkulatorischer Zins). Schon von daher ist es unsinnig, irgendwas zu addieren, denn wenn man Aufwendungen von Erträgen subtrahiert ist es falsch, Kosten die keine Aufwendugnen sind zu addieren. Wenn aber der Gewinn das Betriebsergebnis ist, dann ist der schuldzins nicht enthalten, weil der Schuldzins keine Kostenart ist. Also darf auch kein kalkulatorischer Zins irgendwie addiert werden, weil ja sonst ein falsches Ergebnis entsteht.

Fazit:
- auf die zugrundeliegende Gewinndefinition kommt es an
- es darf niemals ein Zins welcher Art auch immer im Zähler addiert werden
- wird dies dennoch getan, so verweist dies auf ein Unverständnis der zugrundeliegenden Gewinndefinition und i.d.R. auch der Kostendefinition

Hi,

ich habe eine ausführliche Antwort auf diese Diskussion entworfen. Bitte mal in http://www.bwl-bote.de/20090629.htm nachsehen.

<klugschei>
Änder das hier mal ab, indem du Gewinn in Anführungszeichen setzt ("Gewinn&quot:

http://www.bwl-bote.de/gif/20090629a.gif

</klugschei>

Moin,
hier mal das was ich meinte:




Günter Wöhe
Einführung in die allgemeine Betriebswirtschaftslehre

Also...

S. 596:
- weitere kalk. Kostenarten fehlen. Wenn eigene Räume, dann kalk. Miete. Kalk. Wagnisse werden auch ignoriert.
- Formel kalk. Zinsen falsch (Schrottwert fehlt)
- Formel kalk. Abschreibung falsch (wird nicht auf Anschaffung berechnet)
- Bezeichnung "Gewinnvergleichsrechnung" ist üblich, aber erklärungsbedürftig (geht nicht um "Gewinn", sondern um Betriebsergebnis).

S. 597
- "Korrigierter Gewinn" ganz f alsch, oben und in http://www.bwl-bote.de/20090629.htm ist im einzelnen erklärt, warum
- zudem liegt hier anscheinend ein Folgefehler mangelnden KOstenverständnisses vor. Wenn eine Anlage eine höhere Kapitalbindung verursacht, dann wäre natürlich auch ein höherer kalk. Zins zu verrechnen. Der mindert den "Gewinn" (d.h. das bettriebsbergebnis). Das ist *selbstverständlich* Teil der Bemessungsgrundlage.

Eine Übertrgeibung zeigt, warum. Ich vergleiche
1. eine industrielle Anlage, Millionen wert, kalk. Zins sehr hoch, und
2. eine Sklavenhalterfabrik im Osten, kaum kalk. Zinsen.

Der Unterschied im Zins ist Teil des Vergleiches. Es ist vollkommen unverständlich und absolut falsch, das durch irgendeine dumme Korrekturrechnung herausrechnen zu wollen.

[Edit] Ach ja, sehe ich erst jetzt... ganz unten, S. 597: "...vor Abzug von Fremdkapital- bzw. kalkulatorischen Eigenkapitalzinsen". Aha, bestätigt: kein Kostenbegriff. Hier sollen offenbar die Schuldzinsen mit den KOsten vermengt worden sein, ein Anfängerfehler.

Was für Autoren machen so einen Unsinn? Das ist eine Lehre aus den 1950er Jahren, die auf dem pagatorischen kOstenbegriff nach Rieger basiert, und die spätestens durch Erich Gutenberg überholt sein sollte!

Also das Buch ist allerdings noch von 2006.
Der hier hats`s geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_W%C3%B6he

Noch eine kleine Anmerkung zur linken Seite: da gehen die veralteten Lehren schon los. Nur die AK durch 2 zu dividieren, ignoriert den Schrott- oder Restwert. Wird also gerechnet

[code:1]Kalk. Zins = AK / 2 x Rmin[/code:1]

so hat man den Schrottwert nicht verzinst. Ist der aber etwa keine Kapitalbindung? Natürlich muß die Formel richtig heißen:

[code:1]Kalk. Zins = (AK + SW) / 2 x Rmin[/code:1]

Hallo zusammen,
noch ein paar Anmerkungen zu meinen obigen Ausführungen:
Meine Ausführungen stammen aus einer Gewinnrechnung für ein Investobjekt also eine Industrielle Anlage .Das ist die Erweiterung der Kostenvergleichsrechnung der die Erlöse den Kosten gegenüberstellt und die differenz als "Gewinn" definiert.Demnach wären die Seiten von 181 bis 188 im Buch Olfert Investitionen 10 Auflage 2006 falsch.
Kann ich nicht so nachvollziehen.Zudem hatte ich bei meiner Projektarbeit dies genau so angewendet mit 82 Punkten und in der IHK wird das auch so gelehrt. Haben denn alle nicht mehr den Durchblicker.
Ich glaube im Forum kann man diese auch nicht so rüberbringen führt in vielen Fällen zu missverständnissen.
Naja da ich meine TBW schon fertig habe lässt mich das auch ein bischen kalt.Trotzdem würde ich mein Wissensstand gerne Erhalten wird zwar immer schwerer aber ich versuche es wenigstens.

Zu der schrägen Wöhe-Debatte habe ich gerade http://www.bwl-bote.de/20090703.htm entworfen. Könnt Ihr mal ein bißchen dran kritisieren, wenn Ihr wollt :-)

@Superman, zu verschiedenen Gewinnbegriffen, vgl. http://www.bwl-bote.de/20090629.htm. In Unkenntnis der Textstelle gesagt ist es nicht falsch, eine Kostendifferenz oder die Differenz des Betriebsergebnisses zwischen zwei Anlagen als Gewinn zu verstehen. Warum man dabei präzise sein muß, habe ich in dem hier verlinkten Artikel erklärt. Ich wende mich dort aber nur dagegen, Zinsen oder Abschreibungen oder sonstwas zu addieren, also den Gewinn zu "korrigieren". Anstelle einer "Gewinnkorrektur" sollte man lieber einen richtigen Gewinnbegriff zugrundelegen. "Betriebsergebnis" ist aber ein tauglicher Gewinnbegriff... nur wie gesagt, die Olfert-Stelle, die Du meinst, kenne ich nicht im einzelnen. Daher dies nur allgemein gesagt...

"HZingel" schrieb

Zu der schrägen Wöhe-Debatte habe ich gerade http://www.bwl-bote.de/20090703.htm entworfen. Könnt Ihr mal ein bißchen dran kritisieren, wenn Ihr wollt :-)

Im Boten heißt es:

Zitat

Die arbeitende Maschine weiß nicht mehr, wer sie finanziert hat.

- Ergänzung: Soll eine Maschine zeurer sein, nur weil der Unternehmer, der sie kaufte, Fremdkapital dafür aufnehmen musste?

Genau das ist das Argument!

Hallo Leute,

nochmal ganz simpel gefragt. Ich habe eine Kostenvergleichsrechnung erstellt.
z.b
kalk. AFA
+ kalk. Zinsen
+ sonst. fixe kosten
+ alle variablen Kosten

= Gesamtkosten

Im Anschluss möchte ich jetzt die Rentabilität im statischen Verfahren ausweisen.

Formel der IHK = Gewinn vor Zinsen / durch.gebundenes Kapital

Ist doch korrekt so, ohne die kalk. Zinsen zu addieren oder ??

Hi,

Zitat

kalk. AFA
+ kalk. Zinsen
+ sonst. fixe kosten
+ alle variablen Kosten

= Gesamtkosten

OK, es gäbe Detailprobleme, aber mit denen belasten wir uns jetzt mal nicht.

Zitat

Im Anschluss möchte ich jetzt die Rentabilität im statischen Verfahren ausweisen.

Formel der IHK = Gewinn vor Zinsen / durch.gebundenes Kapital

Nein, bitte erst http://www.bwl-bote.de/20090629.htm angucken. Da ist erklärt, warum das eine undurchdachte Praktikerlösung ist. Richtige Formel:

[code:1]R = Betriebsergebnis / durchschnittlich gebundenes Kapital[/code:1]

Das Problem ist die mit "Gewinn" fehlende Definition dessen, was man unter "Gewinn" verstehen will. Wenn Du nur eine Projektarbeit durchkriegen willst, kannst Du es natürlich so machen, wie die IHK es will und fertig. Richtig ist das aber nicht.

Zitat

Ist doch korrekt so, ohne die kalk. Zinsen zu addieren oder ??

Nein, es ist korrekt ohne jede Addition von irgendwelchen Zinsen! Definiere, was genau Du unter "Gewinn" verstehen willst, und begründe das in der Projektarbeit! Erweitere also mal Dein Gesamtkosten-Schema:

[code:1]Leistungen
./. Gesamtkosten (wie oben)
= Betriebsergebnis[/code:1]

Jetzt ist Deine Rentabilität = Betriebsergebnis / durchschnittl.Kapital

So, wenn Du der Anlage Zahlungen zuordnen kannst, dann rechne weiter:

Zitat

Einzahlungen der Anlage pro Jahr
./. Auszahlungen der Anlage pro Jahr
= Cash Flow

So, dann rechne Rentabilität = Cash Flow / durchschnittl.Kapital

Es muß Dur klar sein (oder werden), daß dies zwei ganz verschiedene Rentabilitätsbegriffe sind. Vgl. hierzu mein Artikel. Es kann sich zeigen, daß die Ergebnisse sehr unterschiedlich sind (das ist der Regelfall, nicht die Ausnahme). Wenn Du das also so rechnest, hast Du das ökonomische Problem von zwei Seiten betrachtet. Damit wird Deine Rechnung aussagekräftiger und besser.

Hallo Harry,

ich habe meine Kostenvergleichsrechnung selbstverst. detaillierter aufgebaut.

Ich hatte bereits deinen Artikel zur Rent. gelesen. Es ist richtig, ich müsste es als Betriebsergebnis definieren.

Habe aber Gewinn reingeschrieben, weil die original Formel laut IHK so lautet.

Also kann ich vereinfacht für meine Projektarbeit sagen :

Rentabilität = Betriebsergebnis / durchschn. gebundenes Kapital !!

ohne kalk. Zinsen zu addieren!!!!

Ich habe nach meiner Berechnung eine Rent. über 100 % für ein CNC Bearbeitungszentrum. Ist das realistisch aus deiner Sicht?

Hi es geht weiter,

und bei der Amortisation habe ich dann die Formel verwendet :

ta = AK - RW / jährl Gewinn + AFA + kalk. Zinsen

korrekt ? oder kann ich dann bei beiden Verfahren anstelle von Gewinn, mein Betriebsergebnis übernehmen ?

Hab dann in der Projektarbeit nur den Begriff = Betriebsergebnis

Danke für eure Unterstützung