Hallo zusammen,
im Rahmen meiner Projektarbeit habe ich mal eine Frage.
Es geht um eine Ersatzinvestition. Zur Investitionrechnung statisches Verfahren.
Als erstes möchte ich eine Kostenvergleichsrechnung erstellen. Dort sehe ich soweit keine Probleme.
Aber für die Geweinnvergleichsrechnung, Rentabilitätsvergleichsrechnung und die Amortisationsvergleichsrechnung benötige ich ja die Stückerlöse.
Das es sich aber um eine Maschine in einem Unternehmen handelt, welche Werkstücke für die Weiterverarbeittung produziert habe ich keine Stückerlöse.
Ich kann somit nur auf die Stückkosten eingehen.
Habt ihr eventuell einen Anstoß wie ich oben genannte Rechnungen durchführen kann, bzw. andere Vorschläge für Investitionsrechnungen.
Vielen Dank und Gruß
Forum
Investitionsrechnung statische, ohne Stückerlöse wie??
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#1 09.03.2009 19:31 Uhr
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#2 09.03.2009 19:35 Uhr
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hi,
Also gibt es keine Amortisationsrechnung und keinen Gewinnvergleich, ganz einfach. In bestimmten Situationen kann eine Ersatzinvestition berechnet werden, indem die Einsparungen wie Erlöse behandelt werden. Das setzt voraus, daß Einsparungen zu beziffern und als zahlungsgleich zu bewerten sind. Ist insgesamt eher selten... Übrigens: bei eingebetteten Maschinen gibts in der Regel auch keine dynamische Rechnung! |
#3 09.03.2009 19:43 Uhr
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Hallo,
aber ist denn eine Kostenvergleichsrechnung alleine für eine Projektarbeit ausreichend? Ich habe zwar vor noch die Maschinenstundensätze und eine Nutzwertanalyse durchzuführen. Ist das nicht aber etwas mager? Habt ihr denn einen Tipp für etweilige andere Berechnungen? Gruß |
#4 09.03.2009 20:16 Uhr
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Hallo,
vorab erstmal vielen Dank für die schnellen und hilfreichen Antworten. Noch mal so ein freier Gedankengang, könnte ich denn so eine Art Amortisationszeitraum/punkt bestimmen, mit variablen Kosten und fixen Kosten pro Fertigungsteil oder in einer bestimmten Periode, diese gegenüber stellen und die eventuelle Kostenersparnis gegen die Anschaffungskosten rechnen und damit den Amortisationszeitpunkt bestimmen. Gruß |
flying Horst
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#5 09.03.2009 20:21 Uhr
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Gast |
Mir fällt spontan ein, dass man vielleicht analysieren könnte, inwiefern genau die von dir zu untersuchende Maschine zum Preis p des Produktes beiträgt. Oder anders gefragt: Wieviel trägt die Maschine zur Wertschöpfung bei? ... Aber das ist zu theoretisch und hat nur dann praktische Relevanz wenn man dieses halb- oder viertelfertige Produkt tatsächlich (für einen günstigeren Preis als das fertige) verkaufen könnte.
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#6 09.03.2009 20:26 Uhr
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Hi,
Nein, das funktioniert nicht. Die Amortisationsrechnung ist eine zahlungsbezogene Rechnung, denn Du mußt geld investieren; also kann die ANlage sich nur in Geld amortisieren. Die wesentlichen Fixkosten (Abschreibung, Zins) sind aber gerade nicht zahlungsgleich. Die Vorgehensweise darf also nicht auf Kosten aufbauen, sondern muß diese in Zahlungen transformieren. Ein Beispiel ist in http://www.bwl-bote.de/20080714.htm zu besichtigen. @Horst, da müßte er den Wertfortschritt bestimmen, der durch die Anlage verursacht wird. Der Wertforschritt kann wie eine Art fiktiver Stückerlös betrachtet werden. Das ist abern icht einfach und setzt mindestens voraus, daß die bearbeiteten Objekte vor und nach dem Bearbeitungsschritt bewertet werden können. Das ist in der Regel nur bei Abteilungen der Fall ("Vorfertigung", "Montage" usw), nicht aber bei einzelnen Maschinen. Sowas wird i.d.R. am BAB orientiert und kann an eine Prozeßkostenrechnung angeschlossen werden. Ich glaube aber nicht, daß das hier funktioniert... |
flying Horst
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#7 09.03.2009 20:29 Uhr
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Gast |
Du glaubst nicht, dass das funktioniert (ich auch nicht), aber vielleicht funzt es ja doch. Mr. Morten? Was sagen Sie?
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#8 09.03.2009 20:46 Uhr
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Hallo,
da es sich bei den einzelnen Werkstücken um verschiedene handelt, die letzendlich im Endprodukt verbaut werden, müßte ich ja für jedes Werkstück die Wertschöpfung bestimmen. Das wäre schon ziehmlich aufwendig denke ich. Desweiteren ist die eventuell größere Wertschöpfung schwer mit dem VK Preis des Produktes vergleichbar, da dieser sehr sehr viel höher ist als die einzelnen Werkstücke. Gruß |
#9 09.03.2009 20:48 Uhr
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Hi,
genau das ist, was ich hier befürchte... du müßtest eine Menge Vorarbeiten leisten. Das könnte viel zu umfangreich für eine solche Arbeit sein... |
#10 09.03.2009 20:55 Uhr
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Es könnte folgendermaßen gehen:
- für alle Werkstücke, die auf der Anlage bearbeitet werden einzeln berechnen: 1) AK und HK aller Einsatzfaktoren 2) HK der Ausbringung (2) minus (1) ist die Wertschöpfung (AK minus SW) geteilt durch Wertschöpfung = Amortisationsdauer Das ist aber abssolut kein Standardverfahren und muß im Einzelfall Schritt für Schritt entwickelt werden. Ob das in diesem individuellen Fall geht, kann ich natürlich von hier aus nicht beurteilen. Da ist keine fertige Schablone, in die man nur Zahlen einfüllen muß. Es ist leicht, sich hierbei grundlegend zu vergalloppieren... also kein einfacher Weg! |
flying Horst
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#11 09.03.2009 21:20 Uhr
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Gast |
An sowas wie Harry dachte ich auch. Das wäre eine Methode. Wir kennen aber hier nicht die betriebsinternen Details. Gibt es bei euch in der Firma einen Controller? Vielleicht kann der dir auch noch ein paar Tipps geben und vielleicht hat genau dieser Controller das bei euch auch schonmal gemacht (oder möglicherweise in der Firma, in der er vorher war).
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#12 11.03.2009 20:32 Uhr
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Hallo,
könnte man zusätzlich zur Kostenrechnung eventuell noch aus der dynamischen Investitionsrechnung die Kapitalwertmethode anwenden und ohne Einnahmen rechnen. Also nur die jährlichen Ausgaben (Kosten) aufaddieren und vergleichen. In einem anderen Thread hier habe ich gelesen, dass man die Einsparungen wie Erlöse behandeln kann. Somit wäre ja auch eine Amortisationvergleichsrechnung möglich, bzw. die Berechnung der Amortisationzeit Altanlage Neuanlage, oder? Gruß |
#13 11.03.2009 20:37 Uhr
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Hallo,
bei der Berechnung der Kostenvergleichsrechnung steht ja die Berechnung der Raumkosten an. Nun die Frage: Nehme ich dort nur die Mietkosten, oder auch die Kosten für Beleuchtung, Heizung und Instandhaltung. Meines Wissen nach wird das nähmlich auf den Fertigungsstundensatz der Mitarbeiter umgelegt. Beziehe ich das denn doppelt mit ein? Gruß Frank |
#14 11.03.2009 20:37 Uhr
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Nein, das macht keinen Sinn. Bei der dynamischen Rechnung komtm es ja nicht darauf an, Auszahlungen zu bewerten, sondern Salden von Ein- und Auszahlungen. Der Kapitalwert ist ja gerade ein abgezinster Saldo (und nicht eine abgezinste Summe). Wenn Du keine Ein- und Auszahlungen hast, dann geht das auch nicht mit den dynamischen Verfahren...
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#15 11.03.2009 20:39 Uhr
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Hi,
Du mußt erstmakl klären, was eigentlich Raumkosten sind. Es ist normalerweise keine gute Idee, Daten der Kostenartenrechnung mit schon berechneten Werten zu vermischen. Du brauchso sowas wie eine Kostenartenliste; da könnte z.B. auch kalkulatorische Miete drin stehen. Es ist gefährlich, Stundensätze welcher Art auch imemr zu verwenden, genau weil die ja gerade schon irgendwelche Ausgangszahlen enthalten können, die dann indirekt doppelt verrechnet werden... |
#16 11.03.2009 20:57 Uhr
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Hallo,
also ist es sinnvoller die Raumkosten aus den Mietkosten (ist angemietet), Heiz-/Beleuchtungskosten , etc zu berechnen und anschließend den Stundensatz des Mitarbeiters + Sozialversicherungbeiträge der Kostenrechnung hinzuzufügen? Gruß |
flying Horst
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#17 11.03.2009 23:31 Uhr
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Gast |
2 Fragen:
1. Ist die Maschine gemietet (geleast) ? 2. Wie hoch ist euer (kalkulatorischer) Raumkostensatz je m² ? |
#18 11.03.2009 23:37 Uhr
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Für die Frage nach einem kalkulatorischen Mietkostensatz wäre zunächst zu klären, ob das ein eigenes Gebäude ist (denn nur dann gibt es kalkulatorische Mietkosten).
Ja, aber das ist nur ein Teil der Sache. Im maschinennahen Bereich gibt es stets beträchtliche kalkulatorische Kosten. Wenn Du eine synamische Rechnung oder eine Amortisationsrechnung machst, spielen die keine Rolle, aber wenn Du eine statische Rechnung machst, dann spielen die die erste Geige. Der Stundensatz des Mitarbeiters, den Du übrigens bestimmen solltest (denn das ist keien Kostenart, sondern eine Gruppe von Kosten) ist meist nur ein kleiner Teil der Kosten. Ein Beispiel verdeutlicht das: in dem fraglichen Raum befinde sich ein Lager. Die meisten, die ich nach den Lagerkosten frage, erzählen irgend was von Heiz- und Personalkosten. Die mit Abstand größte einzelne Kostenart ist aber fast immer der Zins. Wenn in dem Raum Maschinen stehen, sind Zinsen udn Abschreibungen für die Maschinen fast immer wesentlich größer als alle anderen Kostenarten... |
flying Horst
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#19 11.03.2009 23:46 Uhr
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Gast |
Daher meine Frage Wenn es kein eigenes Gebäude ist, hat man aber auch Kosten, genauer gesagt aufwandsgleiche Mietkosten, die sogar auszahlungsgleich sind und die sich auch in der dynamischen Rechung, welche aber hier eh oder je nicht machbar ist, wiederspiegeln würden. |
#20 11.03.2009 23:49 Uhr
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Ja, genau - aber die Lohnkosten usw. wären natürlich auch zahlungsgleich... aber ging es hier nicht primär um eine statische Rechnung?
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flying Horst
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#21 11.03.2009 23:59 Uhr
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Gast |
Ja
xD |
#22 17.03.2009 20:30 Uhr
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Hallo,
die eine Maschine ist schon sehr alt. Die neue wird gekauft. Ich habe bisher noch keinen Raumkostensatz in Erfahrung bringen können. Das Gebäude läuft über 2 Kostenstellen. Eine für Miete und eine für die sonstigen Ausgaben, wie Energie, Instandhaltung, Reinigung, etc. Gruß |
#23 17.03.2009 20:34 Uhr
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Hi,
Bedenke, daß das keine Ausgaben, sondern Auszahlungen, Aufwendungen und Kosten sind (kleiner aber feiner Unterschied). Die Vorgehensweise ist für gemietete (oder gepachtete) Gebäude ok; bei eigenen Gebäuden müßte ein kalk. Mietsatz berechnet werden.
Warum solltest Du auch, wo Du doch schon das mit den Kostenstellen weißt? Nimm die dort stehenden Summen, durch die Quadratmeter, fertig. |
#24 17.03.2009 20:35 Uhr
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Hallo,
für die Berechnung der kalk. Afa benötige ich ja den Nutzwert. Kann ich diesen aus der Afs Tabelle vom Bundesfinanministerium einfach übernehmen?? Denke schon, oder?? Gruß |
#25 17.03.2009 20:41 Uhr
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Hallo,
ja, wenns so einfach wäre. Nur tauchen dort auch Ausgaben für Maschineninstandhaltung auf. Diese sollte ich ja aber gesondert bei der Kostenvergleichsrechnung unter Instandhaltungskosten berücksichtigen. Desweiteren tauchen dort Instandhaltungskosten für das Gebäude auf, zahlt das nicht eigentlich der Vermieter?? Muß ich noch abklären. Ebenfalls sind dort noch Abschreibungen und Zinsen zu finden. Was mache ich damit? Gruß |
#26 17.03.2009 20:42 Uhr
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Hi,
Nein, den Wiederbeschaffungswert! Bitte die Verfahren nicht verwechseln...
Steuerliche AfA-Tabellen haben absolut nichts mit der kalkulatorischen Abschreibung zu tun! |
#27 17.03.2009 20:44 Uhr
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Ma liest zur Nutzwertanalyse unterschiedliche Meinungen.
Gehören wirtschaftliche Bewertungskriterien z.B Anschaffungkosten dort mit hinein? Ist es nicht eigentlich eine Analyse non nicht monetären Anforderungen? Gruß |
#28 17.03.2009 20:45 Uhr
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Bitte die neutralen Aufwendungen und die kalkulatorischen Kosten auseinanderhalten! Hier scheinen einige Grundlagen zu fehlen. Bitte erst mal in http://www.bwl-bote.de/20090202.htm gucken! |
#29 17.03.2009 20:45 Uhr
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Sorry,
sollte Nutzungsdauer heißen..... Das passiert wenn man zuviel durcheinander macht... « Zuletzt durch Morten am 17.03.2009 20:48 Uhr bearbeitet. » |
#30 17.03.2009 20:47 Uhr
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Was hat das mit den Kosten zu tun?
Hier fehlen wirklich die Basics! Bitte Verfahren, die miteinander nichts zu tun haben, nicht verwechseln. Zur Nutzwertanalyse, vgl. http://www.bwl-bote.de/20060612.htm. Deine Sache wird nix, wenn Du munter alles durcheianderwirfst, was irgendwie ähnlich klingt. Du mußt Dir erst die Definitionen und Verfahren ansehen, sonst kommst Du zu keinem ziel! |
#31 17.03.2009 20:48 Uhr
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Genau das meine ich! Welche Nutzungsdauer? Betriebsübliche? Steuerliche? Technische? |
#32 17.03.2009 20:49 Uhr
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Hmm vieleicht..
Ich bearbeite zur Zeit die Kostenvergleichsrechnung, sowie eine Nutzwertanalyse.. Gruß |
#33 17.03.2009 20:50 Uhr
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Und beides bitte schön auseinanderhalten! :-)
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#34 17.03.2009 20:52 Uhr
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Ja,
welche Auswirkungen doch ein "Kleiner" Schreibfehler haben kann.. |
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